Samma gamla debatt ….!?

Johan Kants blogg pågår nu en debatt med anledning av rapporten om låga antagningspoäng till lärarutbildningen. Men, det är samma gamla debatt, så jag går inte in i den. Intet nytt under solen alltså!. Däremot frågar jag mig när den konstruktiva debatten kommer igång. Den som inte innebär att man står mellan tradition och progressivism, utan gemensamt ser framåt. imagesJag är varken traditionalist eller progressivist, men en etikett vill man nog gärna sätta på mig. Snarare försöker jag förstå vad skolan skall vara till för, samhället, näringslivet, politikerna i deras strävan efter att den blir i enlighet med deras ideologi eller individen och hennes möjlighet att klara av framtiden på sina egna villkor och i självständighet. Det sista innebär att inte att lämna henne helt åt sitt öde. Det krävs mycket kunskap och självinsikt för att kunna stå för sitt eget liv. Men, det kräver av samhället m.fl. att inte vara kontrollfreaks! Inte vara rädd för att den yngre generationen kommer att förstöra det den äldre byggt upp, utan skapar någonting annat, något nytt ur det gamla.

Samma gamla debatt, utan de visioner som är möjliga att nå upp till.

Det finns inte någon automatik i att låga antagningspoäng skapar en lärarutbildning med låg kvalitet. Vi kan ju arbeta för att studenterna får det dom behöver för att de skall ha möjlighet att arbeta efter läroplanen. Därmed inte sagt, å ena sidan, att jag tycker det är okey att högskoleprovet inte fungerar, så 123 studenter med 0,1 har möjlighet att komma in på en utbildning. Men, å andra sidan är jag inte främmande för fri antagning, men med bibehållen hög kvalitet på utbildningarna. Om man vågar sig på att säga något sådant, är risken stor att man bryter mot den utbildningspolitiska diskurs som numera råder. Det är de gamla värdenas diskurs som har makten över politiken och i förlängningen debatten.

125 thoughts on “Samma gamla debatt ….!?

  1. Men Monika, du tar ju en (otydlig) ställning. Du gillar inte att inte alltför svaga studenter kommer in på lärarutbildningen och tycker att utbildningen ska ha hög kvalitet. Du tycker dock att kvaliteten redan är bra, men det är det många som inte tycker. Men nu har ju dåligt rustade studenter tagit sig igenom utbildningen redan….vad säger det om utbildningen?

    Gilla

  2. Det säger ingenting om utbildningen. Snarare om vilka värderingar man har om vad som är bra eller dåligt rustade studenter.

    Ja, det är många som inte tycker att kvaliteten är hög, men hur många är det som tar reda på hur det verkligen är. Men viktigt är också att ta i beaktande att det också är många som tycker det. Har någon tagit reda på hur många i varje läger.

    I den här debatten är det endast de som är kritiska som räknas. Det är bara de som är missnöjda som man tror på. Och de röster som inte anses vara några att lita på på är från dom som jobbar dagligen inom lärarutbildningen.

    Är det inte något som är riktigt skevt??

    Gilla

  3. Det har verkligen varit de missnöjdas röster som vägt tyngst men jag går förstås gärna tillbaka även till de som gnällde om katederundervisning för att få bort det viktiga ledarskapet och uppföljningen från skolan. Skolforskare och lärarutbildare höll sig tyvärr inte utanför gnällkören utan började gnälla över resultatet av sitt eget arbete, de befintliga lärarna. Varje ny årskull lärare skulle frälsa skolan och de erfarna dög inte. När detta nu har pågått länge har lärarutbildningen sänkt sin egen trovärdighet så att ingen vill lyssna.

    Gilla

    • Det är väl några få som har sänkt trovärdigheten i så fall, tillsammans med kritiker som fått alltför stort utrymme för sina åsikter, inte lärarutbildningen. Reaktionen mot katederundervisningen berodde på att många av oss inte ändrade på betydelsen av den auktoritära som tillämpades för 40-50 år sedan. Det är nog många som kan skilja på lärarledd och katederundervisning, även om vår utbildningsminister inte verkar kunna göra det. Själv använder jag mig av lärarledd undervisning, vilket nog de flesta av oss där jag jobbar gör. Att vissa skolforskare (som inte alls arbetar som lärarutbildare) går ut och frälsar som du vill kalla det, är ju inget som har med vårt arbete att göra. Skilj på skolforskare och på lärarutbildare! Och ge inte fel grupp skulden. Lyssna på dom som arbetar på golvet.

      Men, visst du har rätt – ingen vill lyssna!

      Om man går ut med som Johan Kant att SU förlorade examensrätten, vilseleder man dom som inte är involverade. När det i själva verket var prövningen av examensrätten för den nya lärarutbildningen som SU fick avslag på på grund av en inte komplett ansökan. Vi fortsatte undervisa och examinera studenter i den dåvarande tills vi väntade på att få besked om den nya lärarutbildningen. Vi kan ju inte få tillbaka något vi aldrig förlorade. Eller hur? Men, ju fler som inte tar reda på hur något är, desto större sanning blir det.

      Gilla

  4. Ja det är några få som drev kritiken men ni får alla ta konsekvensen av att Lennart Grosin var nästan ensam om att säga emot. Det var väldigt lågt i tak när det gällde dessa frågor.

    Gilla

    • Färila skola 2000 borde vara en viktigare del av lärarutbildningen än Dewey. Viss typ av frihet för eleverna är rena katastrofen och vi lärare borde analysera vad som ingår i vårt ledarskap.

      Gilla

      • Dewey är väl borta nu, men självklart har vi väl alla mer eller mindre fostras till att bli Dewianer. Tyvärr har hans teori missförståtts eller förvrängts till något annat än vad den innebär. Det finns nog en del både förespråkare och kritiker som inte ens har läst honom i original, endast tolkningar. Och kanske finns det en baktanke – man ser till att de verksamma inom skolan inte har tid eller möjlighet att sätta sig in i olika teorier, för att man vill få fram sin egen ideologi eller bevara skolan i enlighet med traditionen.

        För om man studerar Dewey får man en helt annan bild, än den som florerar.

        Gilla

      • Jag föreslår ett alternativt angreppssätt. Med utgångspunkten konkreta tillämpningar av teorierna typ Färila belyser man vart teorierna tar vägen. Dewey gjorde ju också omfattande modifieringar av sina egna tankar. Det är ju trots allt vad just människan Dewey tänkte som är intressant utan hur det påverkade vårt gemensamma kunskapsbygge.

        Gilla

      • Intressant är väl hur man tog (läs. tar) till sig andras tolkningar av Deweys tänkande. Då kan man ju inte bortse från hans tänkande, utan snarare sätta sig in i det.
        Det är lika dumt som när man ger Platon skulden för nazismen eller sätter på honom etiketten kvinnofientlig, utan att ha läst en enda rad ur hans dialoger.

        Man kan mycket väl vara Dewian om man har studerat hans verk. Det är väl snarare tillämpningarna man skall avvisa, inte Dewey.

        Gilla

      • Men, det gör man ju inte – Platon är bannlyst och Dewey fanns med på ett hörn i en AUO2 kurs som var campusförlagd och nu i en uppdragsutbildning där kursen fortfarande ges.

        Men att läsa Platon innebär att man förstår det moderna tänkande och de ”nya” teoribildningarna. Det handlar om att ha förkunskaperna … 😉 Det man lanserar som nytt är egentligen inte speciellt nytt. Tankearbetet efteråt bygger på Platons pedagogiska och filosofiska tänkande.

        Gilla

      • http://thegallupblog.gallup.com/2013/01/the-school-cliff-student-engagement.html

        Ja du Jan Lenander. Frågan är väl bara om inte traditionalismen orsakat en hel del mindre lyckade konsekvenser i skolväsendet också. Vad Gallup i klartext har visat på är att fler tester och kontroller leder till att resultaten sjunker, motivationen hos eleverna sjunker, många fler elever trillar ur skolsystemet och de entreprenöriella eleverna är de som drabbas hårdast. Du har ibland anklagat oss som är mycket progressiva för att stoppa huvudet i sanden kring exempelvis Färila 2000. Avser du då att ta ansvar för att fler tester och kontroller nu bevisat leder till det jag skrev ovan eller tänker du göra som vi tydligen gör och stoppa huvudet i sanden? 🙂

        Fredrik

        Hoppas jag ändrade rätt/Monika

        Gilla

      • Det som visat sig är att dåligt utformade tester och kontroller hämmar motivationen etc. De amerikanska fylleritesterna är i stort sett alltid negativa för elevernas lärande. Jag är djupt kritisk till flera liknande företeelser och tycker de ska analyseras för att vi ska dra lärdom. Läser du exempelvis en debattör som Johan Kant upptäcker du att han riktar mycket konkret kritik mot både målformuleringar och tester som inte är bra.

        När det utsorteringen i skolan pga betyg så hävdar jag att den i för sig kan hända tidigare men att betyg minskar den och ser till att individen inte drabbas av en situation där alternativen är så dåliga. För det första innebär insikten om problemen att de kan åtgärdas i många fall. För det andra undviks långa felsatsningar med ibland höga studielån eller till och med yrkesverksamma som skadar andra med sin inkompetens.

        Snacket om att betyg hämmar entreprenörer är rent nys. Det utmärkande för en entreprenör är förmågan att hitta egna vägar och betyg eller inte är då helt irrelevant.

        Gilla

      • Jan,

        Kant för en argumentation för en skola som har stora likheter med de idéer och tankar som sjösatts i England och USA där man starkt prioriterar mer kontroll och fler tester. Bush misslyckade ”No child left behind” reform är vid en jämförelse med Kants retorik slående lika. ”No child left behind” reformen ledde till att tiotusentals unga slogs ut och lämnade utbildningssystemet. Det system med tidiga nationella prov som Björklund nu infört har slutat i en katastrof i Storbritannien där man har testat detta. Lärarna anser där att systemet med tester av unga elever har lett till att de engelska eleverna tillhör de olyckligaste barnen i västvärlden, att det har lett till en grov stämpling av barnen, att det har försämrat inlärningen och gjort lärarna till robotar.

        http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7311863.stm

        Av den anledningen har jag en mycket kritisk hållning till fler prov i den svenska skolan och reagerar starkt när en debattör som Kant endast verkar vara fokuserad på kontroll och mer tester. Det torde av ovanstående vara uppenbart att Kant har fel på avgörande punkter. Fredrik

        Gilla

    • När jag började på LHS introducerade jag Grosins forskning i mina egna grupper och rekommenderade studenterna att läsa Fifteen thousand hours. Dessutom tog jag upp Martons forskning. Vi hade senare Martons Hur vi lär! Men när kursen reviderades blev det annan litteratur. Vissa ansåg att Martons vändning från Hur till Vad var för svår för studenterna. Märkligt att avvisa av det skälet, då denna perspektivvändning gör mycket stor skillnad på hur man presenterar kunskapsstoffet för elever såväl som för studenter.

      Gilla

      • Det är rent sorgligt när lärarutbildningen sänker kraven pga studenterna. Kraven på den som ska bli lärare bör höjas på flera sätt. Det förpliktar att välja ett så viktigt yrke.

        Gilla

      • Det var väl snarare så att man inte höjde kraven, snarare än sänkte dessa, när man lät bli att undervisa om denna perspektivvändning. Det fanns väl på LHS och kanske finns även (obs) vissa inom lärarutbildningen, såväl som utanför, som inte tror att studenterna är tillräckligt dugliga.

        Gilla

      • Det finns nog rätt många exempel på studenter som haft stora svårigheter på lärarutbildningen. Det är förstås sen så fel att anpassa utbildningen efter dessa studenter. Elevernas behov av kunniga lärare minskar ju inte.

        Gilla

      • Nej, vi kan inte både anpassa vår utbildning efter studenter som har det svårt och bibehålla kvaliteten. Och om utbildningen har så låga krav, som man hela tiden basunerar ut, borde inte någon få svårigheter. Däremot kan man arbeta för att didaktiskt vara flexibel så att alla har möjlighet att komma över svårigheterna, vilken typ det nu skulle vara. Men om man tror på alla skriverier om att det är lätt att gå igenom en lärarutbildning och att den kan bedrivas på kvarts- eller halvtid, får man sig nog en riktigt överraskning redan under första terminen.

        Gilla

    • Jag kommer att ta starkt avstånd från alla idéer som liknar ”No child left behind” och de brittiska reformer som lett till denna katastrofala situation. För de är oerhört långt ifrån den skola som jag står för. Det är en avgrund mellan mig och Kant och mellan mig och ”No child left behind” och de brittiska skolreformerna. Fredrik

      Gilla

  5. Jag är oerhört negativ till alla undervisningsideer som kommer från USA. De är så extrema och polariserade och dessutom går det att se att det amerikanska skolsystemet utvecklas på fel sätt och tappar mot andra.

    Däremot har jag svårt att såga ”No Child Left Behind” lika fullständigt som du. Målsättningen är så positiv och det är inte allt som misslyckas.

    Gilla

    • Jag tar starkt avstånd från ”No child left behind” och kommer göra allt som står i min makt för att Sverige aldrig någonsin ska komma i närheten av något liknande. Vad som hände var att det bestämdes att lärarna nu skulle trimma eleverna inför proven på delstatsnivå. En sådan skola vore förödande för vårt land. Den har redan förstört det amerikanska utbildningssystemet. Att denna reform eller liknande reformer alls skulle ha några positiva effekter ifrågassätter jag å det starkaste. Vad vi har fått i USA är massutslagning av elever och det vore djupt oansvarigt om vi gick den vägen. ”No child left behind” hör inte hemma i ett modernt utbildningsväsende för det 21:a århundradet. Fredrik

      Gilla

  6. Fredrik

    Det är mycket svårt att komma med alternativ till den nya utbildningspolitiken, då allt ses i ljuset av det man ser som flumskola och att ens knysta om att ett mindre fokus på prov och tester tas som en bekräftelse på att man leder helt fel. Själv ser jag nödvändigheten att ge studenter och elever någon form av examination som visar att undervisningen håller, samt att de får med sig det dom behöver. Frågan är väl om detta inte är mer för min skull än för deras egen (som enskilda individer). Detta skall inte överskattas, eftersom det handlar om vad vi vill och bestämmer att de skall ta med sig – men att det är så mycket mer som lärs in och borde ges utrymme. Tyvärr har denna typ av utbildningspolitik som nu förs, bidragit till att det viktigaste är det betygsgrundande stoffet. Det kan vara svårt att ta upp något som inte kommer på tentan, vilket jag ändå gör :-). För det är inte endast personer på olika bloggar, inom politiken eller andra grupper, som tagit till sig detta, som lösningen på alla problem. Även studenter frågar sig varför vissa saker tas upp, som sig bör. Men det är något nytt och alltmer handlar om vad som kommer på tentan. Men eftersom det bara är en bråkdel av allt som tas upp och böckerna behandlar, leder detta fel.

    För om vi fokuserar endast på det som kommer på tentan, skapar vi en generation som främst kan det andra har bestämt de skall kunna. Men, det är ju Fredrik, precis detta som den nya utbildningspolitiken går ut på. Vi skall inom skolan producera en speciell typ av medborgare och grupper som vi kan använda på det sätt som vi har nytta av. Cyniskt, jag vet. Men ibland frestas jag att frångå min strävan av att vara någorlunda nyanserad.

    Gilla

    • Varför har du så hög ambition om att täcka in allt i en examination? Ifall du examinerar det centrala och eleverna bygger på olika saker på det, är inte det mer naturligt och positiv. Huvudsyftet med examinering är ju att säga stopp till den som har för lite kunskaper för att gå vidare.

      Gilla

      • Men, det är jag helt medveten om och det var inte problemet. Det var länge sen vi hade tentor och examinationer, vars syfte var att vara ett inlärningssteg. Nu har tentorna ett annat syfte – ett kontrollerande. Har alla lärt sig samma saker fast på olika nivåer? Och ju färre seminarietimmar vi får och desto kortare kursomgångarna blir, desto mindre blir kvar för det individuella lärandet.

        Gilla

      • Den individuella utvecklingen kan lika gärna ske utanför skoltid. Jag vill gärna att Lärarhögskolan ska ha mer seminarietid men det är för att det centrala innehållet ska fastna djupt hos alla. Det fria kunskapssökande får mer värde om de tar avstamp i en gedigen grund.

        Det kanske beror på att jag har ett solidariskt perspektiv om att alla ska lära för att vara med och bygga ett bättre samhälle. Inte att alla ska fokusera på sig själva enbart. Det är genom att stå på jättars skuldror vi når någonstans och då får vi också se till att andra kan använda våra skuldror för att åstadkomma något.

        Gilla

      • Jovisst, men det är för att innehållet skall fastna djupt, men detta sker inte på samma sätt. Visst lär sig studenterna utför skoltid, men det kan ju vara bra att utvecklas i interaktion med en lärare och medstudenter, också.

        Jag har också ett solidariskt perspektiv – att alla oberoende av förkunskaper har möjlighet att utvecklas i enlighet med dem själva. På vilket sätt de skall bidra till det bästa för samhället är inget som skall komma uppifrån – då blir det ett kommunistiskt eller diktatoriskt samhällssystem.

        Den nya utbildningspolitiken gagnar en grupp och det är inte de som har svårigheter i skolan. De som ligger längre fram har också möjlighet att använda tiden på att ta ställning för och emot, utvecklas i enlighet med sina intressen och begåvningar. De andra har fullt upp med att bli godkända i det som andra bestämt är bra för dem. Nya utbildningspolitiken handlar inte om solidaritet. Det handlar om sortering – en ultrahöger-utilitiarism.

        Gilla

      • Att alla får med sig grundläggande kunskaper för att fungera i samhället är en målsättning som innebär ett kraftfullt åtagande mot de svaga. Åtminstone om man anser att alla ska ge sitt bidrag till det gemensamma. Friheten att göra vad man vill på andras bekostnad är inte något eftersträvansvärt.

        Gilla

      • Men det är inte heller vad jag säger! Det finns redan idag alldeles för många som gör vad de vill på bekostnad av andra. Och det är inte den individ som har fått växa upp med tankens frihet och möjlighet att utvecklas i enlighet med henne själv. Egoism är budskap som framförs i skydd av politiska ideologier och stulna ord. Vilka är det om inte de utsatta i samhället som fått stryka på foten … just för att de skall bidra till samhället. Var finns empatin för sjuka, och för utanförskapet i de system man har konstruerat. Var finns utrymmet för det egna ansvaret, om det inte är i linje med att ta ansvar för det andra bestämt. Vilket innebär att man inte får ta något eget ansvar.

        Solidaritet handlar inte om att andra skall bli något i syfte att upprätthålla det system och samhälle det styrande anser. Det handlar inte om att de skall lära sig det grundläggande för att de skall vara med om att skapa ett samhälle som en grupp vill att det skall vara. Solidaritet är att värna om det svaga, att dela med sig – det är inte att anse att de skall bidra… göra motprestationer för att få några ynka kronor i bidrag då de blir arbetslösa, om de inte har A-kassa som täcker.

        Gilla

      • Vi har ett demokratiskt samhälle med omfattande skyddsnät för de svaga så beslut uppifrån kommer inte från någon liten grupp utan i grunden från dig och mig. Utan samhället hade svält varit enda möjligheten för fattiga och sjuka. Nej jag förstår inte alls hur du resonerar.

        Gilla

      • Du förstår inte hur jag resonerar troligen för att du ger uttryck för att vi skall vara bestämda en viss ordning. Du är ju mycket bestämd i hur det skall vara. Själv förhåller jag mig situationsanpassat, dvs. flexibelt. Jag kan t.ex. ställa frågan varför alla skall ha exakt samma kunskaper, se på saker och ting på samma sätt och varför alla skall omfattas av en undervisning som är organiserat på samma sätt. Det betyder inte att jag inte förstår av vilket skäl. Jag bara undrar varför någon eller några anser sig ha rätten att bestämma det utan att höra med dem det gäller. Tankens frihet, rätten att få avgöra vilka kunskaper man vill ha och fördjupa sig i, måste vara varje individs rättighet, inte endast en priviligierad grupps.Självklart skall vi ge alla möjligheterna, men vi kan inte tvinga någon. Tids nog kommer de flesta fram till att kunskap är nödvändig för att kunna klara sig i livet.

        Jag kan även ställa frågan varför alla måste vara med. Varför finns inte möjligheten att stå utanför utan att behöva svälta ihjäl eller att göra en motprestation? Jag vill gärna ställa sådana frågor, just därför att en del inte verkar se detta som något annat än självklart. Men, vilken ideologi och människosyn har man då?! Lyd, gör som vi vill, tyck som vi – om inte så, får du skylla dig själv. Okey då, men då kan vi inte gömma oss bakom stulna ord som står för något helt annat.

        Vill vi ha ett samhälle och en utbildning som staten bestämmer, eller vill vi vara med på lika villkor efter den förmåga vi har. Varför måste vi se om alla ger lika mycket istället efter förmåga? Varför måste den som anses klara av att jobba 10% inte få den tiden till att bekämpa sjukdomen denne har? Varför måste man utnyttja allt hos andra innan man blir nöjd. Varför måste man plåga eleven som just när det är bestämt att hon skall lära sig något, inte är tillräckligt motiverad eller har den förmågan just då? Varför skall allt åtgärdas, korrigeras för att inte någon skall falla ur ramen eller förlora alla chanser i livet. Varför denna hets? Och varför frågar man inte dom det gäller?

        Gilla

      • I ett samhälle är man med och får då skyldigheter eller också står man utanför och är fri att klara sig själv. Allt annat är att äta kakan och ha den kvar.

        Ett hållbart samhälle måste ha rättvisa och det kan i och för sig innebära att många gör stora uppoffringar för en individ men skälen till hjälpen måste gälla lika för alla. Det fungerar inte att vissa kämpar och någon gör som den vill. Den som inte VILL bidra, förtjänar inte heller hjälp.

        Gilla

      • Men nu är det ju inte så att den som VILL bidra får göra det om hon behöver hjälp. Hon tvingas bidra på det sätt andra bestämmer, för att öht få hjälp. Och de flesta har inget val och måste finna sig i att bli underkuvade. Trots många år av arbete för samhället..

        Hur rättvist är det?

        Gilla

      • Jag förstår inte varför den som behöver hjälp ska ställa krav på den som hjälper men att det skulle vara fel att ställa krav på den som hjälper.

        Krav om att någon ska städa trapphus ytterligare timmar så att skatten räcker till uppehälle för någon som anser att den är för fin för att bli städerska och blir arg när krav ställs om det. Tackar, tackar, det du föreslår är inte socialism, det är en dystopi.

        Gilla

      • Att vara städare/städerska är ett hårt arbete i många fall. Kanske det inte handlar om att det inte är tillräckligt fint för någon, utan att personen känner sig själv tillräckligt väl för att veta att det är ett jobb som skulle slita ut henne. Det är egentligen jobb som män borde ha, då de är starkare.

        Vi kan tala mycket vackert om jobb som t.ex. städare, men från detta till att själv välja yrket är steget långt. Det är väl det yrke som har lägsta statusen i vårt samhälle (om man inte har ett eget städföretag förstås) och jag tror att varken du eller jag skulle byta ut våra yrken mot att jobba med det. Varför har vi besvärat oss med att ha valt våra yrken när vi kan göra en stor nytta som städare/städerska? Kanske finns det individuella skäl till det. Vi kan också fråga oss vilka som arbetar som städare/städerska under ett långt liv. Visst, kan vi jobba extra under vår utbildning eller under en kortare period i livet.

        Varför finns städaryrket? Troligen för att de flesta av oss inte vill befatta oss med att städa trappen i bostadshuset eller toaletterna på jobbet och köksregionen. Och den grupp som främst väljer att använda sig av RUT är just den som haft möjligheten att välja ett yrke så långt från städaryrket som möjligt. Är inte de för fina för att städa i sina egna hem. Då talar vi inte om trapphus eller arbetsplatser längre.

        Gilla

  7. Inget samhälle överlever om inte dess medborgare strävar efter att upprätthålla det. Eftersom jag anser att det svenska samhället är mycket bättre än alla alternativ vi haft tidigare under historiens gång betraktar jag det som oerhört illojalt att inte ställa upp på samhället. Den som inte ställer upp ska inte heller utnyttja samhället.

    Dessutom ser jag att samhälle där problemen med de som låter andra arbeta åt sig är mycket större än problemen med fattiga och sjuka som inte får rimligt stöd.

    Gilla

    • De flesta gör det också … men det skall ske tillsammans, inte genom att några få bestämmer över alla andra hur samhället skall upprätthållas. Samhället är ju alla vi som lever i det. Det är ju inte Staten eller vissa priviligierade grupper som skall bestämma det samhälle som du så fint beskriver, skall se ut.

      Nej, jag ser inte det vara något större problem, speciellt inte eftersom man i många fall, anser att just fattiga och sjuka är de som låter andra arbeta åt sig.

      Gilla

    • Det är ju i grunden oerhört obehagligt att någon lever på andras prestationer om de inte bidrar på motsvarande sätt. De lata ska inte få breda ut sig på andras bekostnad.

      Gilla

      • Jag ser inte andra som lata för att de inte bidrar på motsvarande sätt. De kanske helt enkelt inte har möjligheten. Och i vilket fall måste väl gemenskap med andra handla om något mer än prestation/motprestation.

        Företagare gör väl precis detta – lever på andras prestationer utan att bidra på motsvarande sätt till var och en. Det är väl vad företag går ut på?

        Gilla

      • Jan
        Du talar inte ur skägget. Vilka är det du talar om, som t.ex. lata… som lever på andra. För när du talar så generaliserande, ja då kan jag få in hel del grupper i samhället som gör det rent moraliskt rätt, enligt den moral vi har i samhället.

        Gilla

      • Vi kan ta ett exempel. En person har jobbat nästan hela sitt liv, Har betalat in en hel del skatt till massor av områden som han inte själv har haft någon ”nytta” av. Personen har presterat – men så säger vi att något händer som gör att han behöver hjälp – blir arbetslös. Det som händer då är att han måste göra en motprestation, t.ex. gå en sökarjobb kurs, avveckla ett företag även om det är vilande, sälja sin bil och söka alla jobb som finns och fler därtill, för att få några ynka kronor jämförelsevis, att leva på. Samtidigt lever han under hotet att han kan bli av med ersättningen om han inte gör det han skall.

        Men, har han inte redan gjort sin motprestation?
        Är det då inte dags att andra gör sin motprestation?
        Den kanske består i att faktiskt höra med honom vad han ser som möjligt för honom att göra för att få ett nytt jobb. Kanske är det en utbildning eller liknande!

        Gilla

      • Diskussionen började i en generell ände med om samhället är värt att vara lojalt mot. Det går inte att någon lat grupp men det finns sammanlagt många lata individer. Det finns sjukskrivna som orkar bygga på sitt eget hus. Det finns arbetslösa som är för fina för Donken. Det finns fattiga som undviker att arbeta för de ska bli stjärnor och tjäna mer än alla andra.

        Gilla

      • Ditt exempel handlar inte om motprestation utan om att allas lojalitet mot samhället och sig själv innebär att man ska försöka göra skäl för sig. Försöka om och om igen.

        Gilla

      • Vad är då motprestationen …? Det är ju precis det jag tar upp som man talar om är just motprestation för att få sin försörjning.

        Lojal mot samhället – men samhällets lojalitet mot den som gjort rätt för sig och nu behöver få stöd och hjälp för att kunna gå vidare? Är det bara den som behöver stödet som skall visa lojalitet?

        Nuvarande regeringspolitik handlar inte om ömsesidig lojalitet, utan endast om motprestation. Men, jag frågar ännu en gång – har han inte redan gjort sin motprestation i den meningen du talar om det.

        Gilla

      • Det där om sjukskrivna som inte är det, ja de kanske förekommer. Men jag väljer att se den stora bilden.

        För fina för Donken?? Vad är det?

        Vad jag talar om är att varje individ måste få vara med i beslutet om att se vad som är möjligt för just dom att gå vidare? Har man jobbat och gjort rätt för sig, behöver man inte göra någon motprestation eller bli tillsagd att göra på ett speciellt sätt – för annars går det dig illa eller du får skylla dig själv. De flesta vill ju börja jobba så fort som möjligt. För vem väljer om de har något val att gå på bidrag?

        Gilla

      • Vi har omfattande stöd för den som råkar illa ut. Det är ett lojalt samhälle. Att samhället ställer krav på individen är med det perspektivet inte något hemskt.

        Gilla

      • Vadå fråntagen sin bestämmande rätt över sitt liv bara för att någon ställer krav.

        Man har inte rätt att bestämma över hur andras pengar ska användas. Det är människor som slitit ihop till våra skattepengar och städat trapphus, lyft tungt på lager osv. Ska den som tar emot dem göra vad han eller hon vill eller försöka hitta sätt att göra rätt för sig.

        Gilla

      • Det är inte vad jag säger … !
        Det är nog tyvärr så att de som städat trapphus är också dom som förlorar eller rentav redan förlorat sin bestämmanderätt, om de blir arbetslösa. Av någon anledning tror jag inte du värnar om den gruppen, men kan ha fel.

        Den som har blivit arbetslös har väl också slitit ihop för andra … och det är många som vittnar om att bestämmanderätten tas ifrån dem när de behöver hjälp. Tycker man det är okey, visst det har man väl rätt att tycka. Men jag håller inte med – även en person som behöver hjälp någon gång i sitt liv, måste få något att säga till om gällande sitt eget liv. Livegenskap är inget som ett land som Sverige skall lägga på människor som gjort rätt för sig.

        Jag väljer inte vad mina skattepengar går till, eller hur? Det är andra som bestämmer … !

        Gilla

      • Varför inte ge den som bygger sitt hus, möjlighet att få ett arbete som innebär att bygga hus. Något fel är det ju, om någon blir sjukskriven och sen bygger på sitt eget hus. Men, det behöver inte vara fuskare eller lata personer. Bara folk som hamnat fel. Försöka få människor in i yrken som passar dem och som de själva är intresserade av. Jag tror dock att de flesta som blir sjukskrivna faktiskt inte orkar bygga hus och att de faktiskt inte klarar av sitt jobb av någon anledning.

        Gilla

      • Jan
        Vilka talar du om?
        De som skall få möjlighet att få ett yrke som de passar för och trivs med? Varför är det i så fall bara förbehållet vissa i vårt samhälle, dvs. de som har pengar eller kontakter.

        Gilla

      • Pengar eller kontakter har ju att göra med tidigare prestationer individen eller dennes föräldrar gjort. Nu har vi dock ett samhälle som är oerhört generöst även mot dem som inte uträttat något positivt. Detta är detta generösa samhälle du inte tycker förtjänar någon lojalitet tillbaka.

        Jag värnar om alla som gör sitt bästa för samhället och det gäller självklart städerskor. En viktig funktion i samhället där många får mycket konkreta förslitningsskador och behöver samhällets stöd. Tycker det är rent oförskämt att insinuera att jag inte skulle bry mig om en grupp professionellt arbetande människor för att jag faktiskt inte är förtjust i drönare som anser att andra ska se till att de kan självförverkliga sig och leva gott. Varför skulle din syn på att ingen behöver prestera vara ett enda dugg positivare för dem?

        Gilla

      • Jan
        Jag insinuerar ingenting. Det är väl utifrån dina åsikter som jag inte fått den uppfattningen. Men jag ber om ursäkt om jag har fel. Det är väl kanske bara så att den som arbetar som städare kanske hellre hade velat göra något annat, men aldrig fått möjlighet till det. Det är något annat än att förverkliga sig själv.

        Vad gäller det övriga om att jag inte menar att samhället inte förtjänar någon lojalitet, har jag gång på gång skrivit att personen som blivit arbetslös både har gjort en prestation samt varit lojal. Och att det då är samhället som skall göra en motprestation i meningen – låta personen få ha bestämmanderätt över sitt liv och inte i praktiken göra honom livegen. För det är vad som sker nu än värre än tidigare. Då var det mestadels dom som behövde socialbidrag det handlade om. Nu är det alla som riskerar att bli utsatt för samma behandling.

        Gilla

      • Jaha och varför skulle det vara naturligt att man ska få göra det man helst vill. Vi får alla göra kompromisser och välja något som behövs och som vi klarar av.

        Skulle alla nå sina ungdomsdrömmar skulle vi ha en värld med fotbollsspelare, filmstjärnor och ingen mat, inga kläder och absolut ingen som städade.

        Jag behandlar alla som gör ett professionellt arbete med respekt för det är de värda. Varför skulle det vara ett enda dugg mer medkännande att önska dem andra yrken där de inte kan vara lika nyttiga för andra?

        Gilla

      • Kan vi inte nyansera diskussionen en aning. Jag talar inte om ungdomsdrömmar. Man kan värdera andra efter deras prestationer och yrken, men även se människan bakom också. Våra medmänniskor är inte endast till för den nytta de gör för en själv. Man kan också fråga sig varför de som har lyckats bli det dom ville, skall ha rätten att bestämma andras värde och inte låta dem ha bestämmanderätt över sina liv.

        Gilla

      • Jag ser människan bakom också men den människa som inte vill göra nytta för sig och anpassa sig för att göra detta, i den människan upptäcker man aldrig något fint.

        Gilla

  8. Jag menar att även elever och studenter, (liksom alla medborgare gällande sitt val av sysselsättning), måste få ha bestämmanderätt över sin egen inlärning och tillägnande av kunskap och deras tid i skolan. Det betyder inte att de gör vad de vill, utan att de är delaktiga i det som gäller deras eget liv.

    Gilla

        • Intensiv diskussion! Jag plockade upp en mening som belyser hur den ena sidan ser på mänskligheten: ” Tids nog kommer de flesta fram till att kunskap är nödvändig för att kunna klara sig i livet”. Jag tror inte att detta ‘är sant, Monika. Din syn innebär en så individualiserad syn på samhället att samhället inte längre kan existera som en gemenskap. Vi måste kräva vissa kunskaper som motprestation mot att individer får delta i samhällslivet, i demokratin och debatten.

          Gilla

      • Jo Bertil. Jag tror vi vinner många fler än vi gör idag, därför att de flesta av oss söker gemenskap och faktiskt är mer sociala än vad vissa ger oss kredit för. Vi kan vara individer i en gemenskap. Vi behöver inte vara likadana eller nå konsensus i alla frågor. Inte heller behöver vi motprestera hela tiden i allt. Vi måste lära den yngre generationen att söka kunskap inte bara få den matad.

        Men frågan om en person som arbetat i många år som blivit arbetslös inte redan har gjort sin motprestation genom sin prestation och att det då är samhällets tur att motprestera har jag inte fått något svar på än.

        Gilla

  9. Tänk, när jag växte upp betalade jag inte någonting till mina föräldrar, men jag fick bestämma själv över vad jag ville göra i mitt liv. De begärde inte någon betalning för min rätt att vara en självständig individ.

    Gilla

    • Det är väl det ansvar man bör ta som förälder. Frågan är i vilken utsträckning alla andra har skyldighet att ta på sig motsvarande ansvar. Hur är det med alla de som inte har det bättre än den som ställer krav på samhället?

      Gilla

      • Ja, det är frågan … Samhället kanske inte skall ställa krav på andra som man inte ställer på samhället självt. Prestation/motprestation.

        Om det inte framgått är det de som inte har det bättre som jag talar om. De som inte har några valmöjligheter utan stöd från samhällets goda vilja … solidaritet och generositet nog för att låta individen få ha bestämmanderätt över sitt eget liv.

        Gilla

      • Det här med att ställa krav på samhället leder förstås till att samhället måste ställa krav på individer för att ha möjligheten att motsvara kraven. Varje gång någon behöver hjälp av samhället är det någon annan som måste dela med sig av det de kämpat sig till, någon som måste arbeta gratistimmar, någon som måste välja att arbeta istället för att förverkliga sig själv och lära något nytt.

        Ett samhälle där drönarna självförverkligar sig och utbildar sig på bekostnad av de arbetsamma och skötsamma. Det är ett hemskt samhälle!

        Gilla

      • Jag säger det en gång till – en person har genom sitt arbete redan presterat och uppfyllt de krav samhället ställer på henne. Är det då inte samhället som skall motprestera, om det du säger långt upp i tråden. Vad i det jag säger, får du till att jag menar motsatsen, att människan inte skall ha några krav alls. Vi har alla ett krav att försörja oss själva och ta ansvar för vårt liv. Tyvärr tas ansvaret från oss i många fall.

        Jag talar inte om att förverkliga sig själv eller uppnå sina drömmar på andras bekostnad, utan om att varje människa skall få möjligheten att få ett yrke hon passar för och trivs med. Det är något alla skulle tjäna på, eftersom nöjda anställda presterar bättre och förpestar inte tillvaron för varken sig själv eller andra. Om vi nu skall tala om individens plats i samhället och hennes nytta i det.

        Samhället skulle säkerligen också tjäna en hel del ekonomiskt på det, då folk skulle bli friskare och inte bli utslitna i för hårda och tunga yrken. Helt och hållet skulle det ju inte bli så, eftersom det finns människor som ändå inte orkar och vissa som gör destruktivt motstånd. Men det finns alltid en anledning.

        Arbetsamma och skötsamma människor är de enda som är värda någonting i din värld. Ändå är det dessa som i stor utsträckning förlorar sin bestämmanderätt om de behöver hjälp. Nu anser jag dock att alla oavsett vad de har gjort eller inte gjort för att vara till nytta för samhället och andra, inte skall bli livegna.

        Vilka är drönarna?

        Varför talar vi inte om den grupp i samhället som tar ut stora bonusar, håvar in pengar genom investeringar och som tar ut vinster från skolpengen. Varför talar vi inte om de som har möjlighet att utnyttja kryphål i skattelagen mm. Vilken nytta gör de för samhället? Hur solidariska är dom mot vanliga arbetare och tjänstemän och hårt arbetande akademiker inom utbildningsområdet? Vad kostar inte kungahuset och dess invånare skattebetalarna? Varför talar vi inte om politikerna som vi betalar om att de ställer orimliga krav på medborgarna och bestämmer över deras huvuden? Varför talar vi inte om att den nuvarande regeringen sätter åt de svagaste i samhället och låter de starkaste gå fria från ansvar, solidaritet och lojalitet.

        Varför vill många bli som Zlatan? Jo, för att han höjs till skyarna för att han ibland med lagets hjälp lyckas få in ett mål. Vilken nytta gör han för samhället?

        Men ingen av dessa jag räknat upp behöver hjälp av samhället, därför de får redan betalt av det. Och de flesta av dem, är väl till nytta för någon eller några.

        Varför talar vi om den grupp som av olika anledningar ses som drönare, därför att de kanske inte haft samma möjligheter, eller har andra svårigheter att klara av sitt liv och istället för att slita ut sig fullständigt kanske vill få en utbildning eller ett annat yrke. Varför skall alla andra digna under orimliga krav för att några få bygger på sina hus när de är sjukskrivna?

        Gilla

      • Gruppen som gärna ser att andra drar in pengarna så att de själva kan ha kul är inte liten bara för att den dyker upp i många skepnader.

        Varför försvarare du drönare? Oavsett hur många de är så är de ganska vidriga. Nej usch och de som är drönare har sällan tidigare kämpat för andra utan haft en ren historia av att ständigt kräva andras insatser.

        Gilla

      • Jag försvarar inte drönare… vilka nu dessa är? Inte heller fördömer jag någon som anses vara det. Jag vet ju inte varför personen gör ett val som anses hos vissa vara ett bevis på drönarmentalitet?

        Men frågan är ju varför vi bygger vårt samhälle på dom som inte anses göra nytta för det. Att se alla som potentiella drönare, smitare och fuskare, skapar inte något bra samhälle i längden.

        Gilla

      • Det handlar inte om att se folk som potentiella drönare. Det handlar om insikten om att ifall de lönar sig att vara drönare så får vi fler som väljer att bli det. Jag ser alla som potentiellt nyttiga för samhället om de uppmuntras till att göra nytta för andra.

        Gilla

  10. Jag växte upp i ett hem där det var viktigt att jag fick hitta min egen väg i livet men det innebar inte en mindre andel av toalettstädning. Mitt första arbete var ett städjobb eftersom det var det enda jag kunde få men jag var så stolt över att klara det. Ett bra samhälle har inte några genvägar för den som inte vill anstränga sig och de attraktiva jobben bör inte besättas av den som skyr de enklare.

    Med den utgångspunkten så handlar även lärarutbildningen om att de som skyr arbete inte hör hemma där. Den som inte har lyckats nå kunskapsresultat innan utbildningen får se till att den gör det innan den börjar. Det finns en enorm automatik i att låga intagningspoäng till lärarutbildningen sänker hela utbildningaresultatet. De andra exempel som finns är bara undantagen som bekräftar regeln! Vi kommer att ha samma diskussion om och om igen till de som styr lärarutbildningen skaffar sig denna insikt och vågar stå upp för den. Ett samhälle med drönare blir ett samhälle som svälter.

    Gilla

    • De flesta studenter som går på lärarutbildningen arbetar hårt och med tanke på hur den är organiserad är det många som utför prestationer under den korta tid de har på sig. Visst finns det här, liksom på andra utbildningar de som inte arbetar lika hårt. Men, jag ser inte någon student som drönare. Dessutom är det svårt att göra sig en bild av studenter som man träffar under en eller två kurser under loppet av 3-5 år. Speciellt i början av utbildningen. Om man träffar studenter i slutet av utbildningen är det enklare, men ändå – jag saknar alltför mycket information om studenterna för att kunna avgöra det.

      Antagningspoängen 0,1 visar på något fel någonstans – på högskoleprovet och på att det inte verkar finnas någon gräns alls. Men, bortsett från det, betyder inte det att lärarutbildningen i sig får lägre kvalitet. De som inte lyckas få godkänt kommer heller inte vidare. Det finns inte någon automatik i mer eller mindre fri antagning och dålig utbildningskvalitet.

      Om det nu är så att lärarutbildningarna riskera att examinera lärare som inte har tillräckliga kunskaper borde varje handledare som bedömer detta, ta på sitt ansvar att visa berörda på utbildningen detta. Och då menar jag inte att man för diskussionen på bloggar. Om man vill ha en annan ordning och lärarutbildning skall man vända sig till politikerna. Vi utför ett uppdrag från staten. Lärarutbildningarna är inte autonoma och kan styra själva. Om staten bestämmer att ta bort drygt två veckor av VFU-tiden kan vi inte lägga till den, hur gärna vi än skulle vilja. Vi kan inte heller skapa kurser som inte följer uppdraget.

      Att skälla och ge lärarutbildningen och vissa pedagogiska forskare skulden för hur det ser ut är som jag ser det ett tecken på Intellektuellt tunnelseende eller att man driver en linje för något man själv anser något borde vara.

      Om jag fick styra skulle mina kurser läggas upp och bedrivas på ett helt annat sätt. Men, jag styr inte – utan är i praktiken en tjänsteman som utför ett uppdrag som getts mig. Jag måste därmed placera mina egna värderingar i bakgrunden. Den gymnasifiering och mallifiering som med regeringars hjälp har skapats inom universitetsvärlden är en olycklig utveckling.

      Gilla

      • Det är just visat att alltför många av de som börjar lärarutbildningen inte har skaffat sig det de behöver för att börja där. När du lyfter hur hårt alla studenter arbetar kan jag inte annat än bedöma att du gör en struts. Det finns så många exempel på de som har extrajobb, de som festar loss och de som bara har så mycket annat än studierna.

        Gilla

        • Tyvärr är läraryrket på väg att bli ett yrke där oreflekterat folk kommer in. De läser sällan tidningen, är dåligt samtidsorienterade, är dåliga på meningsbyggnad och kan inte stava så bra. Tro mig! Jag har mött dem och det måste du rimligen ha gjort också.

          Gilla

      • Bertil
        Visst har jag under mina femton år träffat på den lärarstudent du talar om, speciellt i början av utbildningen. Men i slutet av utbildningen är studenterna både reflekterande, informerade, kunniga och kritiska mm. Och det är väl hur de utvecklas under utbildningen som vi skall utgå främst från och bedöma kvaliteten på utbildning, såväl på lärarstudentens kompetens. Människor är ju utvecklings- och bildningsbara!

        Gilla

        • Det du skriver Monika, kan inte vara helt riktigt. Jag tror att du faktiskt är så insocialiserad i
          det institutionaliserade tänkandet att du inte ser klart. Det låter hårt men är inte menat så. Detta drabbar all som en längre tid håller på inom samma bransch.Studenter som kommer in med låga betyg, har låga krav på sig kan helt enkelt inte komma ut som fullgoda lärare. Kan vi inte sluta hyckla med sådana enkla sanningar!!!

          Gilla

      • Jag hycklar inte. Inte heller är jag så institutionaliserad som du tillskriver mig. Har under mina år läst otaliga sidor examinationer, träffat massor av studenter, så jag har en relativt god bild av hur studenterna är på mina kurser. Skriver ju i en annan kommentar att jag har för lite information för att kunna avgöra om en student som inte presterar så bra på min kurs, inte skulle göra det på andra kurser och under praktiken. En student kan bli en utmärkt lärare även med stavfel under sin utbildning. Men jag kan bara utgå från mina egna erfarenheter, samt kunskap om vad det innebär att vara lärare och jag kan se en stor skillnad mellan dem som börjar och de som är på väg att avsluta sin utbildning.

        Gilla

        • Jag har ju följt din blogg länge nu och jag tycker att ditt sätt att förhålla dig till kritik och av lärarutbildningen tyder på att du är fast i ett tänkande som inte accepterar kritik utifrån. Du ser denna kritik som okunnig och närmast som påhopp. Så beter man sig om man är förskansad bakom de ogenomskinliga normer man dagligen dväljs inom.

          Gilla

      • Jag accepterar kritik utifrån och har även tagit till mig en hel del genom läsning av lärares bloggar. Men, det jag har svårt att acceptera är generaliseringar utifrån enskilda exempel eller eget tyckande.

        På En lärarutbildares vardag förmedlar jag mest vad jag gör! Det är bara ibland som jag får ett ryck och är med i debatten. Jag ser inte kritik som påhopp eller att den är okunnig, men ensidig och tendiös.

        Om vi nu skall fokusera på person, så har jag läst din blogg och dina kommentarer på många bloggar och det mest signifikanta är att du ofta går på personen när det som skrivs inte stämmer in på den bild du har. Om jag utgår från det du framför upplever jag att du är lika fast i ditt tänkande som du påstår att jag är, om någon av oss är det.

        Gilla

        • Nej, jag går inte på person. Däremot är jag tydlig med vad jag tycker. Detta blandas ofta samman av okritiskt lagda läsare. Ensidig och tendentiös anser du debatten vara. Kanske det just beror på att du bara betraktar den från ena sidan? Dina generaliseringar av kritik som ensidig och tendentiös innebär att du ser andras generaliseringar klart men inte dina egna. Återigen: dina intryck utifrån blir deformerade av den kultur du arbetar inom

          Gilla

      • Jag är fullständigt medveten om detta, och jag försöker vara mer nyanserad och inte generalisera när jag möter generaliseringar än vad jag alla gånger lyckas med.

        Min första tid på LHS har gjort mig ganska immun mot den kultur som du menar finns inom lärarutbildningen. Är inte mycket för konsensus!

        Gilla

        • Men Monika, immun mot kulturen man är nedsänkt i är det mycket svårt, om inte omöjligt att bli. Jag har sett dig försvara, eller ställa dig förstående inför egendomliga angrepp på mig av Ulla Runesson och andra. Det kunde endast förklaras med lojalitet med den egna kulturen.

          Gilla

      • Men Bertil, jag tog avstånd från Ulla Runessons mail till sina medarbetare och att du får det jag skrev som ett försvar och förstående visar att du tolkar vad jag skriver som Djävulen tolkar bibeln. Och jag vet en till som tog skarpt avstånd…

        Från din blogg:

        Monika Ringborg23 mars 2012 11:25
        Om man inte svarar på kritik, speciellt om det är sådan som brister, låter man den ”felaktiga” bli styrande. Nu uppfattar jag dock ditt inlägg om avhandlingen, fenomenografin mm. utifrån vad jag vet var du står i vetenskapliga sammanhang. Din kritik mot fenomenografin i stort, blir då förklarlig. Det är ju därför man alltid skall precisera sin egen uppfattning.

        Det gäller även när man arbetar med fenomenografin. Man skall precisera vilken uppfattning man själv har om fenomenet då det styr ens analys och tolkningar. Då kan man mycket väl intervjua, analyser och tolka materialet.

        Men eftersom jag inte läst avhandlingen vet jag inte om det ligger något i din kritik.

        Svara
        Svar

        Bertil Törestad23 mars 2012 11:29
        Men nog kunde väl fenomenograferna ganska lättvindigt bemöta min kritik av t.ex. distansen mellan óreflekterade uppfattningar´ och det nedskrivna resultaten iaf?! Men tystnad anbefalles. Vad säger du om det? Du verkar lite förstående inför reaktionen?

        Monika Ringborg23 mars 2012 11:39
        Nej, jag var bara diplomatisk!

        Bertil Törestad23 mars 2012 11:43
        Men Monika, du vet ju att tyst diplomati inte hjälper
        i extrema fall!

        Monika Ringborg23 mars 2012 11:49
        Nej, men det är klart att det inte är okey.

        Bertil Törestad23 mars 2012 11:52
        I andra sammanhang hade du kallat det påhopp, eller hur, Monika?

        Monika Ringborg23 mars 2012 12:07
        Jag är för öppenhet i vetenskapliga sammanhang. Och det ligger i sakens natur att försvara det man har gjort. Har därför lite svårt att förhålla mig till att man beslutar sig för att göra tvärtemot.

        Och om du tänker på hur du beskrivs. Behöver jag kommentera det?

        Monika Ringborg23 mars 2012 12:27
        Självklart tar jag avstånd från det.

        ———————————————————
        Går det att vara tydligare!

        Gilla

      • Går det att tolka – Självklart tar jag avstånd från det; Nej, men det är klart att det inte är okey. – som att vara diplomatisk.

        Om du inte bara tar ut det som passar det du vill få bekräftat, så kan du se att jag faktiskt tar avstånd från det hon skrev.

        Gilla

    • Det finns så många intelligensbefriade och monotona arbeten, som inte är bra för oss människor i längden. Vissa jobb skulle vi alla arbeta en kortare tid under vårt yrkesverksamma liv, som någon slags samhällstjänst – bara för att få mer förståelse för hur det skulle vara att arbeta hela livet i det jobbet.

      Gilla

      • Jag tycker att regeln om att den som inte kan göra nytta i mer avancerade yrken ska ta de enklare är ganska sund och enkel. Klart att jag tycker alla ska prova de enklare jobben men det är samtidigt väldigt bra att de som inte klarar de mer avancerade får ett alternativt sätt att göra nytta.

        Gilla

      • Varför inte göra de jobb som inte kräver långa utbildningar mer innehållsrika och intelligensberikande än vad de är idag. Företagen skulle kunna göra mycket för att stimulera detta hos sina medarbetare.

        Gilla

      • Det är inte så lätt att förändra yrkesroller och ganska ofta så behålls de ganska enkla för att kunna utföras av många. Jag tror inte vi ska driva på utvecklingen mot svårare jobb,

        Gilla

  11. Nej Monika. Så här skrev du innan du sent om sider tog något slags avstånd:

    ”Jag är för öppenhet i vetenskapliga sammanhang. Och det ligger i sakens natur att försvara det man har gjort. Har därför lite svårt att förhålla mig till att man beslutar sig för att göra tvärtemot.”

    Nu tycker jag den här diskussionen är avslutad.

    Gilla

    • Jag förstår att du tycker diskussionen är avslutad, eftersom du nog inser att du varit lite för snabb att tolka Självklart tar jag avstånd som diplomati och att jag skulle försvara ett sådant mail och skulle vara förstående. Far from it!

      Dessutom stämmer inte kronologin

      Monika Ringborg23 mars 2012 11:49
      Nej, men det är klart att det inte är okey.

      Bertil Törestad23 mars 2012 11:52
      I andra sammanhang hade du kallat det påhopp, eller hur, Monika?

      Monika Ringborg23 mars 2012 12:07
      Jag är för öppenhet i vetenskapliga sammanhang. Och det ligger i sakens natur att försvara det man har gjort. Har därför lite svårt att förhålla mig till att man beslutar sig för att göra tvärtemot.

      Och om du tänker på hur du beskrivs. Behöver jag kommentera det?

      ___________________________________________________

      Jag sa före det citat du tar upp, att det klart inte var okey. Om du skall tillskriva andra känslor eller försvar, kanske du inte skall ha beviset för motsatsen publicerat.

      Gilla

  12. Bertil, jag tycker att din argumentation kan bli snudd på briljant när du håller dig till sakfrågan. Det var ett intressant påpekande att min och Monikas diskussion hamnat i ett absurt läge. Tänker tanken att vi skulle lägga mängder av utbildningsresurser på de med för dåliga förkunskaper och sen tvinga de som redan gör nytta i andra mer avancerade yrken till att arbeta som städerskor och andra enklare yrken för att täcka upp.

    Jag utmanar dig Bertil på att formulera din åsikt på ett mer stringent och sakligt sätt.

    Gilla

    • Jan
      Ni kan absolut diskutera detta, men jag hänger inte riktigt med att det du skriver om ”Tänka tanken osv… har ett enda dugg med det jag framfört i diskussionen. Nästan alla diskussioner som jag har med dig eller Bertil får mig att som skolad hermeneutiker, om och om igen bli fascinerad över hur man kan tolka in något som inte finns i andras ord och tro att det är sanningen man fått fram.

      Gilla

      • Det är åtminstone från min sida ett ärligt sökande efter att förstå hur du tänker. Det är ganska fascinerande för mig att upptäcka tankekedjor som leder till så oanade slutpunkter.

        Har jag missförstått dig när jag tror att du tycker att det är om inte önskvärt så i alla fall ok att studenter kommer till lärarutbildningen med svaga tidigare skolprestationer. Att du tycker att i stort sett alla som vill ska få läsa det de vill på högskola och slutligen att du tycker att de som varit mer lyckosamma i sin skolkarriär ska ta de enklare jobben under en period som något slags samhällstjänst.

        Jag vill inte tillskriva dig några åsikter men jag tyckte verkligen diskussionen hamnade precis där.

        Gilla

      • Nej, jag tycker å ena sidan inte att det är okey. Det jag reagerar emot är att man tillskriver lärarutbildningen en sämre kvalitet på grund av det, samt att man inte tycks ta i beaktande att människor både utvecklas och bildas under en utbildning.

        Å andra sidan är jag inte alls främmande inför fri antagning, dvs att det inte skall behövas särskild behörighet. Den allmänna är självskriven. Det blir s a s naturlig avgång och den vinst man får är dom som inte fixat den traditionella skolgången men mycket väl är lämpade för universitetsstudier/lärarprogrammet. Man kan ju faktiskt läsa ikapp!

        Nej, jag sätter inte min tanke om samhällstjänst ihop med att människor som arbetat i många år och blivit arbetslösa skall få bestämmanderätt över sina egna liv och att en utbildning inte alls skulle vara för mycket begärt. Min tanke om samhällstjänst handlade mer om att få en förståelse för att de där jobben som vi uppskattar därför att det är bekvämt för oss att andra sköter åt oss, men inte själva vill ha, kanske behöver att förändras så de som arbetar inom dem behandlas bättre och upplever dem som givande.

        Gilla

      • Då hamnar diskussionen i ett mindre absurt läge.

        Jag tycker att du gör en felbedömning och anser att lärarutbildningen kommer att få mycket svårare med sitt uppdrag i sina försök att få med även de elever som har svårt att förstå innehållet.

        Jag tycker att fri antagning låter väldigt dyrt då det kommer att sänka kraven på förkunskaper. När det gäller matematik på gymnasienivå är det en enorm skillnad på vad man kan ta upp med de som hade ett G på högstadiet och de som hade ett VG. Jag tror verkligen att en liknande situation uppstår för de flesta ämnen på högskolenivå.

        Hur mycket jag än tycker det vore intressant för alla att ha provat något enklare yrke och vilka krav det ställer så känner jag att det hade blivit en naturlig motreaktion. Den som ansträngt sig och skött sig fram till att börja göra nytta i ett mer avancerat yrke kommer verkligen betrakta krav om att ta städjobb som rent provocerande. Straffa de skötsamma?!

        Gilla

      • Städning är utan tvekan ett enklare arbete och för den som ansträngt sig för att klara något mer avancerat blir det absolut ett straff när ansträngningen inte lönar sig.

        Städning är viktigt men lärare och sjuksköterskor gör något ännu viktigare. Den som sköter ett städjobb bra ska kunna gå med högburet huvud men den som sköter sitt lärarjobb förtjänar ännu mer av respekt.

        En annan aspekt av städjobbet är att ifall det missköts så blir konsekvenserna mer måttliga och någon annan kan relativt lätt täcka upp. Utrymmet för att misslyckas är mycket större vilket kan vara till god nytta för de som haft svårt att ens komma i tid till skolan.

        Gilla

      • Nu var tanken att det skulle ske under kortare tid. Tror att man får mer respekt för andra yrkesgrupper om man prövar på deras jobb. Kanske en del skulle behöva pröva på läraryrket … på alla nivåer. Ta det bokstavligt – jag menar prövar på, inte bli anställd som lärare.

        Gilla

Lämna en respons

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google+-foto

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

w

Ansluter till %s