Johan Kant har en nästan kusligt svart-vit världsbild. Bara en sådan sak att han på allvar kan dela in människor i sådana som är ideologiska (självklart de som tycker annorlunda än honom själv) och sådana som inte är det (självklart han själv) – det vore stor humor om inte sammanhanget var så allvarligt. På samma sätt delar han in mänskligheten i betygsmotståndare och de som inte är det. Ett vi och dom-resonemang som borde vara främmande varje lärare, som också har i uppgift att lära sina elever ett nyanserat tänkande. Särskilt borde detta vara främmande för en SO-lärare och särskilt om man är rektor. Man vill bara säga till honom: sluta. Dina verbala kaststjärnor som du filat ihop (när slöjdläraren tittade bort) är kanske i dina ögon häftiga, men sluta för guds skull att kasta dem!
Ja, i vilket fall är det väl den bilden han för fram. Men öht är väl debatten på samma sätt, domineras av ett vi- och dom-tänkande. Konstruktiv debatt är svår att finna.
Ja, lite fundersam blir jag på Johans argumentation. Jag tolkar att hans argumentation inte syftar till en ”konstruktiv debatt” utan till att få gehör för sina synpunkter, vilket han också får i bloggen. Dessutom medverkar han i UR och andra medier och framför sina synpunkter. De Johan säger är kanske vad somliga vill höra.
En imponerande sak är hans energi. Tänk att kartlägga ett pedagogiskt nätverk och sedan ge dem epitetet PIE och koppla allt som inte ligger i linje med hans egen syn till detta PIE-nätverk och skriva hundratals bloggartiklar om detta och närliggande skolfrågor. Som då enligt Johan inte är ideologiska men som i vissa sammanhang, t.ex. hans artikelserie om lärarkårens förlorade status, nästan är identisk med vad Jan Björklund framför i politiska debatter.
Sen har han ju en extremt naiv syn på både vetenskap och demokrati. Verkar tycka att god vetenskap ska ligga precis i linje med exakt vad politikerna precis i detta nu förespråkar. Att sedan de svenska politikerna ständigt ändrar sig om hur skolan ska styras, gör det inte precis lättare. Menar han att god vetenskap förr borde ha förespråkat betyg från åttan. Och nu sexan? Och snart fyran? Och kanske i framtiden trean…eller ettan… Är det så den sant demokratiska vetenskapen ska se ut? När en rektor (!) kan resonera så på 2000-talet kan man inte bli annat än rädd.
Det får ju stora konsekvenser om vetenskapliga resultat skall följa den rådande utbildningspolitiken. Vet inte riktigt hur han resonerar i det här fallet. För samtidigt som han menar att forskningen skall vara fri, skall forskare följa vad regeringen har bestämt, dvs. följa uppdraget. De skall helt enkelt inte under föreläsningar eller i undervisningen tala om att det finns negativa konsekvenser med betyg, för då skapar man betygsmotståndare, utan endast hur man bedömer och sätter betyg på bästa sätt för då skapar man lärare som är för betyg. Men om det nu är så att vi är uppdelade i dessa grupper, kan vi i vilket fall aldrig låta bli att bedöma och sätta betyg, om det är ett uppdrag vi har. Så, vad har det för betydelse vilken värdering den enskilda läraren eller lärarutbildaren har? Skall vi verkligen gå in och försöka styra individens värderingar under utbildningen, av rädsla för att hon har värderingar som står i motsats till den rådande utbildningspolitiken. I så fall får vi nog ta och anordna ett bokbål där vi slänger all forskning som fått fram ”fel” resultat, då dessa inte är i linje med uppdraget. Och så kan vi lagstifta att utbildningspolitiken inte får ändras. För när forskningsresultaten är uppeldade finns det ju ingen återvändo. För i nuläget kan ju vem som helst läsa vad de vill, så betygsmotstånd får vi nog dras med, speciellt eftersom så mycket forskning visar på att betyg inte gynnar lärande, …
😉
Varpå jag noterar att precis detsamma sker i kommentarerna ovan som (kommentarerna i) Johans blogg kritiseras för, hur intressant är det att läsa kommentarer där alla stryker medhårs – host host. Och i alla fall bekräftar ni (pojkar ovan) vad Johan Kant påtalat flera ggr i sina kommentarer. Att det är skillnad på åsikter i en blogg och vad som presenteras i akademiska avhandlingar. Det hedrar Monica att ge sig in i debatterna och det förvånar mig att inte Johans belackare går i svaromål (mer än det lilla de gör). Om han bara ”tycker” och empiri inte är på riktigt så fram med de tunga grejerna då! Varför lämna Monica ensam?
EN sak borde ändå rimligen stå klar oavsett vilka åsikter man hävdar, nämligen att det FINNS en klyfta mellan vad lärare, pedagoger, skolledare mfl. på fältetmånga gånger anser sig se och uppfatta och vad som uppfattas och presenteras på institutioner och verk.Borde inte det vara intressant att rota lite i? För mig som är en av dem i den dagliga grundskoleverksamheten är det tex intressant att plöja den senaste guruns tegelstenar och konstatera att vad doktor Hatttie kommer fram till kan sammanfattas på en A4 eller i sentensen:
ett gott och uppmuntrande arbetsklimat gynnar studier och framgång på alla plan.
Tjohoo! Är det SÅ det är. Katten att jag missat det under alla år.
Sören
Vet inte det ja … de flesta kommentarer i mitt förra inlägg om ensidigheten var inte av medhårstryknings-karaktär. Inte ens JK själv, som faktiskt kom in i en av mina bloggar efter åratal av frånvaro, svarade på min kritik – han krävde att få exempel. Men ensidighet i sin helhet är vad jag påtalar. DET är ett exempel. Och vad betyder ensidighet – jo att man utgår från ett enda perspektiv. Räcker inte det för att han skall kunna svara på varför han väljer ut det som bekräftar den egna teorin.
Jag kritiserar inte de som kommenterar i JKs blogg, utan att JK själv bemöter kritik på ett sätt som bidrar till en känsla hos mig att bloggen är till för dom som håller med. De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!
Jo, det finns en klyfta, och min erfarenhet är att det är nästintill omöjligt att närma oss varandra. Vi har ett uppdrag och det är inte på skolans och lärarnas villkor, utan på utbildningsideologiska villkor. Det är därför jag tjatar om utbildningspolitikens ansvar och starka påverkan som är i motsättning till skolan som institution och dess långa tradition. Om jag tycker att det borde vara på skolans och lärarnas villkor? – Absolut! De får en bra utbildning (om de verkligen menar allvar, vilket min erfarenhet är att de flesta gör) men de får inte möjlighet att på fältet när de blir färdiga lärare att använda sig av den av olika skäl. Det är lärarna själva som skall avgöra vilken metod de skall använda sig av och hur de skall förhålla sig till de elever de har. Inte politikerna, inte vi på den teoretiska delen, som jag tolkar uppdraget. Jag är personligen för en ökad autonomi för lärarna!
Jag säger inte att JK bara tycker, utan att han i sina inlägg bygger upp sin argumentation uteslutande från ett perspektiv och visar med de exempel som stöder. Har mest sett argument för de antaganden han gör, och inga argument mot. Han prövar helt enkelt inte sin egen argumentation! Behöver han göra det?! Nej, han bestämmer själv, men som jag ser det är det en svaghet i hans argumentation. Det är därför jag behöver läsa åtminstone böckerna själv. För övrigt är det en hel del som jag aldrig kan kontrollera. Men med tanke på att jag från 1989 har erfarenhet av LHS som student, doktorand och lärarutbildare/universitetslektor känner jag till en hel del som kan tala för och emot det han tar upp.
Men Monica
Att ”De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!” är väl inte så konstigt alls? Att däremot försöka vederlägga det man inte instämmer i är självklart. Nog tycker jag att såväl du som Johan försöker att belägga era åsikter – och att ni anser att den andra lyckas rätt illa. Dessutom anser jag det vara alldeles tydligt att bloggen är till för att, naturligtvis, Johan Kant önskar ett forum för att framföra sina tankar. Det är inte konstigare än att detsamma gäller dig här i din blogg. Det är snarare essensen av bloggens idé. Samma gäller de glesa infallen i min egen blogg; får väl knåpa på ett inlägg som hyser min beundran för hur androm i bloggosfären lyckat ta sig, få sig och ge sig tid till att vara så flitiga även där.
Ska jag ge mig på att kritisera din argumentationsteknik blir det att jag ofta tycker mig notera att du i dina hänvisningar till vetenskapen (”videnskaben, videnskaben, videnskaben!”*) hamnar farligt nära till att luddigt påstå dig inte kunna ta ställning förrän osv, fastän din åsikt(!) är nog så tydlig. Nåja. Även jag blir alltsomoftast inmotad i ett fack – påfallande ofta fel.
Vad rör den ömsesidiga misstron skulle du gärna få utveckla.
”Jo, det finns en klyfta, och min erfarenhet är att det är nästintill omöjligt att närma oss varandra. Vi har ett uppdrag och det är inte på skolans och lärarnas villkor, utan på utbildningsideologiska villkor. Det är därför jag tjatar om utbildningspolitikens ansvar och starka påverkan som är i motsättning till skolan som institution och dess långa tradition.” Monica:
Varför är det nästintill omöjligt?
Vad menar du med detta”utbildningsideologiska villkor” du så ofta återkommer till? Vad är det? Vad innebär det? Exemplifiera.
Och hur visar sig motsättningen i ditt ”vi”ovan visavi ”skolan som institution och dess långa tradition”? Vad är det som inte sipprar ner i traditionen? Exemplifiera. (Här landar du nämligen just farligt nära att tydliggöra en åsikt samtidigt som formuleringen ger dig alla möjligheter att friskriva dig med ett Det var inte min avsikt, det får stå för dig osv. En formulering om skolans ”långa tradition” har starka konnotationer vilket du förstår är fullt medveten om.)
Med välnig hälsning, Sören
Att ”De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!” är väl inte så konstigt alls? Nej, det var ett konstaterande!
Jag vet, eftersom jag bloggat sen 2002 vad som är bloggens essens. Men JK uppmanar läsare att vara kritiska, men det blir uppenbart efter ett tag att man skall vara det på det sätt han bestämmer.
Hur kan du överhuvudtaget tala om att det är luddigt att vänta med att ta ställning tills man har tillräckliga fakta. Vad menar du egentligen? Kanske jag inte vill bara ge min åsikt, utan att faktiskt ta ställning för eller emot med tillräcklig fakta i botten. Märkligt att bli kritiserad för det av dig, PF och JK. Kan man kritisera någon för att vilja läsa de böcker som JK tar upp för att kunna ta ställning. Eller skall vi bara tro på JKs ord! Jag tar upp min roll som forskare, därför att JK gjorde det. Uttala en åsikt är en sak, ta ställning är en annan då man har ett bättre underlag. Jag menar inte att jag uttalar mig vetenskapligt, bara att min skolning till forskare och mina år som lärarutbildare/universitetslektor, har fått mig att ta reda på saker och ting innan jag uttalar mig, speciellt när det gäller allvarliga saker. Det JK tar upp är av den karaktären.
Nästintill omöjligt eftersom många av skolans lärare har sin bild av oss som är svår att förändra och det skapar även till slut en ovilja kanske från iaf min sida, att fortsätta ha dialog med skolans lärare som bloggar.
Jag menar i korthet att skolans traditioner har större effekt på praxis än vad skolpolitiken har, (om den inte är i linje med traditionen och därmed cementerar rådande ordning), vilket innebär att klyftan mellan lärarutbildning och praxis blir alldeles för vid. Det finns en tröghet i systemet som bidrar till att reformer och läroplaner tar lång tid att nå alla i ett samhälle (enligt pedagogikhistorisk forskning – tror det är Wilhelm Sjöstrand som kommit fram till det http://sv.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Sj%C3%B6strand). En ny läroplan kräver en lärarutbildning som är i överensstämmelsen med den. Och det tar lång tid att utbilda lärare och ännu längre tid för dem att förändra något radikalt när de kommer ut på skolorna, eftersom de som redan verkar i på skolan många gånger har gått andra lärarutbildningar som är i linje med tidigare läroplaner. Om vi blir medvetna om traditionen, kanske vi kan frigöra oss från den och nå en förändring.
Har vi en skola som är samstämmig med vår egen tid?
”Nästintill omöjligt eftersom många av skolans lärare har sin bild av oss som är svår att förändra och det skapar även till slut en ovilja kanske från iaf min sida, att fortsätta ha dialog med skolans lärare som bloggar.” Det förklarar ju en del. Mer än du själv kanske inser. Dessutom luktar det en von obenattityd som förklarar lika mycket den. Om nu ”många av skolans lärare” har en i dina ögon felaktig bild, vad beror det då på?
Noterar du att det du säger om praxis i skolan leder dig till i det närmaste samma slutsatser som Johan Kant anser sig kunna konstatera med helt motsatta förtecken? För att vara övertydlig: ditt prat om läroplaner är ju snarast en blåkopia.
Ditt sista stycke ovan leder dessutom i det närmaste till en Alva Myrdalsk konklusion – ja jag antar att du förstår vad jag menar – och är det så bör du betänka att oavsett långa ledtider är du själv en i din yrkesverksamhet en bidragande del.
Avslutningsvis anser jag att du i ditt senaste svar belägger min kritik av din diskussionsteknik; något litet måste du väl ändå ha läst klart som ger dig argument för en annan ordning?. Igen: Jag kan försäkra dig att det inte precis är Johan Kants modeller för kunskapsinhämtning, uppfölning mm som dominerat skolan (heller) de senaste tjugo åren. Så det kan näppeligen vara huvudorsak till sjunkande och bristande kunskaper.
För att befästa (kan jag tro) din bild av min totala ovetenskaplighet avslutar jag min del i meningsutbytet denna gång med en anekdot – alldeles sann och totalt engångsempirisk – om hur en förälder en gång för några år sedan i ett samtal förklarade sin dotters remarkabla upphämtning i kunskaper (och betyg…) senare delen av högstadiet. Ungefär så här: ja alltså jag VEEET att man inte ska göra så. Men vi sade till henne att okej vi lovar att varje G framöver på ett prov belönar vi med 50 kronor, ett VG ger en hundring och MVG 150. Ja man ska inte ,men funkar ju!
Sören
Vem har sagt något om en felaktig bild och var hittar du en obenatityd. Börjar helt enkelt bli riktig förbannad över så mycket jag tillskrivs. Jag talar om en ovilja att ha en dialog med lärare som bloggar, inte en ovilja att ha en dialog med lärare i allmänhet. Jag träffar och har träffat verksamma lärare under femton år i olika kurser och det finns inget mer givande, därför att de har så mycket att ge av sin erfarenhet. Däremot har jag fått förmedlat en bild hos vissa handledare genom studenterna, som går ut på att vi ingenting begriper. Det är just sådana tillskrivanden av min person och attityd som bidrar till att jag tappar lusten att diskutera. Jag stängde ner lektorio.wordpress.com på grund av att lusten försvann. Och nu istället skriver en relativt ointressant blogg om min vardag.
Vad min diskussionteknik har att göra med något litet måste du väl ändå ha läst klart som ger dig argument för en annan ordning?. är du inte speciellt tydlig med. Du har ju inte den ringaste aning om vad jag kommit fram till genom läsning av Martin Hugos bok. Om det nu är den du syftar på.
Jag har aldrig förnekat min bidragande del! Är fullt medveten om den, vilket inte alla jag har diskuterat med i JKs blogg är om sin egen del i sin egen verksamhet.
För övrigt får du nog förklara mer vad du menar i samma stycke, men jag kan ju ändå svara på det (kanske jag tolkar dig rätt) – Visst kommer jag till samma slutsatser med en skillnad, att jag inte kommer till slutsatsen att det är vissa personer som är skulden till att resultaten har sjunkit. Vi har en utbildningspolitik, traditioner, historia mm. Vi har även olika sätt att se på vad som är kunskap att ta i beaktande. Resultaten kanske har sjunkit men kunskapen och lärandet hos eleverna kanske har ökat. Så vad är det vi mäter (öppnar inte upp för en diskussion om det) Återkommer alltså till det som JK och PF och kanske även du menar inte har något betydelse..Ni verkar ha bestämt att PIE har fullkomlig makt och alla andra är maktlösa inför den makten.Tycker du att det finns tillräckliga belägg för att se den slutsatsen vara rimlig om man sätter in den i ett större sammanhang? Och är det verkligen så att alla som arbetar som lärare är så totalt underordnade en speciell forskningsinriktning? Tror du våra lärarstudenter köper allt det som sägs? Det gjordes en undersökning för en del år sen i vilken framkom att lärarstudenter är de som är mest kritiska.
Jag har inte någon bild av någon eventuell ovetenskaplighet hos dig! Var har du fått det ifrån?
1. Läs din inledande fras om lärares attityder. Du skriver näst intill omöjligt efter som många lärare etc, och att det fått dig att ledsna. Lärare som bloggar slänger du in som jästen i ugnen men det är inte det som efter vad du skriver fått dig att tröttna.
2. All right. Jag tar tillbaka detdär om von oben. Vad jag läste in var en alltför vanlig kritik av lärarkåren som trög visavi skolutveckling. Med Alva Myrdals ord att den gamla lärargenerationen måste dö ut först innan någon ändring kan komma till stånd.
3. Man ska visst läsa in sig innan man bestämmer sig men du hävdar ju i det närmaste ingenting som alternativ annat än en passus om att sjunkande resultat inte behöver vara detsamma som att ”lärandet” minskar vilket du direkt klargör att den diskussionen lämnar du därhän. Nu kommer jag att låta som Johan: jag bryr mig om Vilket lärande som är ett gott alternativ till baskunskaper, de som uppenbarligen tjugo till tjugofem procent av eleverna inte uppnått efter nio år i grundskolan.
3. Lägg inte åsikter på mig jag inte uttalat. Ditt sätt att argumentera gör att du kan säga dig inte göra det då du skriver tex ”Ni verkar ha” ”Tycker du” ”Tror du” etc varefter du går i svaromål mot det.
4. För övrigt är jag i dessa sammanhang inget ”vi”.
5. De facto uttalar du väldigt lite av dina åsikter, slutsatser etc i dina bloggdebatter. Du lutar dig mot att du måste ha bra på fötterna i så allvarliga ting. Men hävdar man bestämt – vilket man implicit i dina inlägg kan läsa av – att det Johan Kant hävdar har fel bör du väl försöka belägga det – eller i alla fall säga. Ja, det är alldeles för många som går ur skolan med bristande kunskapsgrund. Anser du INTE det bör du kunna uttala ett bestämt att de eleverna har ett annat lärande och att problemet är överdrivet.
6. För att ge dig en tydlig vink om mina i empiri väl förankrade åsikter kan jag exempelvis säga följande: sjunkande kunskapsresultat och dess orsaker är utomordentligt komplext. Bostadsegregation betyder mer för kunskapsutveckling och resultat än tex fritt skolval. Samhället speglas i skolan, inte tvärtom, hur gärna man än skulle vilja se det motsatta. Betyg är ingen garanti för kunskap men det kan många gånger hjälpa såväl svaga som starka (i skolresultatshänseede) framåt och uppåt. Uppföljning och kontroll av inlärt ger däremot garanterat resultat – hur ska vi kunna ha en målstyrd skola utan att följa upp målen? En kontrollskola är däremot inegen garanti. Skolinspektionen eroderar sig själv genom att intill idioti följa sitt givna uppdrag att endast kolla fel och brister, särskilt vad rör olika former av dokumentation. Samt konstaterar jag efter att ha plöjt den senaste guruns tegelstenar att Hattie kan sammanfattas med att ett positivt och givande klassrumsklimat gynnar kunskap och lärdom. Det hade vem som helst, nästan, kunnat säga utifrån egen erfarenhet
Okey, så du skriver klart ut hur jag skall uttrycka mig för att passa in i den typ av debatteknik som du anser skall råda. Du skall alltså bestämma hur jag skall tala till er. Det är precis det Johan gör också. Ett perfekt sätt att få tyst eller begränsa den andra debattörens möjlighet att fortsätta diskutera.
Ja, jag bemöter dig på samma sätt som du mig – du tillskriver mig en hel del, och då svarar jag med detsamma, fast det handlar uppenbarligen om dina åsikter.
Om jag ger kritik för ensidighet i JKs text, så säger det allt vad jag menar. Om man inte vet vad är ensidighet i en text är eller låtsas inte förstå, ja det är inte mitt problem.
Jag anser den här diskussionen vara avslutad eller rättare sagt har spårat ur, då du aldrig upphör med att fokusera det mesta på min debattteknik och annat – en känd härskarteknik. Knappast meningsfullt att fortsätta. Jag tar den tid på mig som jag behöver innan jag tar ställning. Om du inte respekterar det, är det upp till dig. Det är inte mitt problem Bra så!? Tillräckligt klarspråk???
Jaha du. Där kom härskartekniken.Tack för den. Ja du har rätt: det har spårat ur. Liksom sandlådeargumentet ”för dej va för du börja´” i form av ”du tillskriver mig en hel del, och då svarar jag med detsamma”. Jag tillskriver dig inget, men frågar och funderar om det kan vara si eller så. Jag har inte heller ställt krav på hur du ska uttrycka dig för att passa in i en debatt. Lika litet som jag ”fokuserat det mesta” på din debatteknik. Det är trist att jag uppenbarligen formulerat mig så att det jag skrivit uppfattats onödigt konfrontatoriskt. Så låt mig försöka avsluta som så:
Jag har efterlyst de alternativ du hellre ser (än tex kunskapsuppföljning som JK trycker hårt på). Ditt sätt att debattera har jag kritiserat en gång och ganska kort, varefter det återkommit som en följd av vårt fortsatta meningsutbyte. Det var kanske korkat att jag uttryckte mig som jag gjorde i förstone. Jag får ursäkta mig med att jag i så fall blandade ihop – som jag uppfattar det – ditt sätt att undvika svar med ett sätt att debattera.
Igen: man ska självklart ta precis den tid man anser sig behöva, själv bestämde jag mig som sagt för att plöja Hattie under sommaren just för att kunna ta ställning. Vad jag efterlyst är någon form av ställningstagande/alternativ till det du kritiserar; tänker att du har tillräckligt mycket erfarenhet i din forskning och yrkesverksamhet sedan snart 25 år för det.
Avslutningsvis: Jag är som sagt heller inget ”er” – lika litet som ett ”ni”. Vad gäller vägen mot alla elevers rätt till kunskap, bildning och utbildning ligger jag föralldel i mycket nog rätt nära Johan Kants tankar, i annat mindre.( Bl.a. har jag aldrig varit speciellt entusiastisk för -94 års läroplan). Skolan ska vara rolig, inspirerande, kunskapspositiv och framåtsyftande. Inget av detta står i motsats till vare sig krav eller kunskaspuppföljning/kontroll, nej inte ens behöver det stå i motsats till betyg.”Ramar och kramar” har någon uttryckt det. De återkommande konfrontatoriska motsatser som ställs upp i skoldebatten förvånar mig. Det är som med det mesta i skolan. Vi har en mängd” verktyg”. Det viktiga är hur vi använder dem för att stärka våra elever.
Dag 47 – Middag på terrassen 
Dag 7-1 – Resa med tåget 
Dag 2 – Aten 
©MMR - Monika M Ringborg 
Johan Kant har en nästan kusligt svart-vit världsbild. Bara en sådan sak att han på allvar kan dela in människor i sådana som är ideologiska (självklart de som tycker annorlunda än honom själv) och sådana som inte är det (självklart han själv) – det vore stor humor om inte sammanhanget var så allvarligt. På samma sätt delar han in mänskligheten i betygsmotståndare och de som inte är det. Ett vi och dom-resonemang som borde vara främmande varje lärare, som också har i uppgift att lära sina elever ett nyanserat tänkande. Särskilt borde detta vara främmande för en SO-lärare och särskilt om man är rektor. Man vill bara säga till honom: sluta. Dina verbala kaststjärnor som du filat ihop (när slöjdläraren tittade bort) är kanske i dina ögon häftiga, men sluta för guds skull att kasta dem!
GillaGilla
Ja, i vilket fall är det väl den bilden han för fram. Men öht är väl debatten på samma sätt, domineras av ett vi- och dom-tänkande. Konstruktiv debatt är svår att finna.
Kaststjärnor, rolig metafor!
GillaGilla
Hej!
Ja, lite fundersam blir jag på Johans argumentation. Jag tolkar att hans argumentation inte syftar till en ”konstruktiv debatt” utan till att få gehör för sina synpunkter, vilket han också får i bloggen. Dessutom medverkar han i UR och andra medier och framför sina synpunkter. De Johan säger är kanske vad somliga vill höra.
En imponerande sak är hans energi. Tänk att kartlägga ett pedagogiskt nätverk och sedan ge dem epitetet PIE och koppla allt som inte ligger i linje med hans egen syn till detta PIE-nätverk och skriva hundratals bloggartiklar om detta och närliggande skolfrågor. Som då enligt Johan inte är ideologiska men som i vissa sammanhang, t.ex. hans artikelserie om lärarkårens förlorade status, nästan är identisk med vad Jan Björklund framför i politiska debatter.
GillaGilla
Pär
Håller med i det du säger!
Men, det går inte att övertyga honom om att han för fram en ideologi.
Energi är bara förnamnet.
GillaGilla
Sen har han ju en extremt naiv syn på både vetenskap och demokrati. Verkar tycka att god vetenskap ska ligga precis i linje med exakt vad politikerna precis i detta nu förespråkar. Att sedan de svenska politikerna ständigt ändrar sig om hur skolan ska styras, gör det inte precis lättare. Menar han att god vetenskap förr borde ha förespråkat betyg från åttan. Och nu sexan? Och snart fyran? Och kanske i framtiden trean…eller ettan… Är det så den sant demokratiska vetenskapen ska se ut? När en rektor (!) kan resonera så på 2000-talet kan man inte bli annat än rädd.
GillaGilla
Det får ju stora konsekvenser om vetenskapliga resultat skall följa den rådande utbildningspolitiken. Vet inte riktigt hur han resonerar i det här fallet. För samtidigt som han menar att forskningen skall vara fri, skall forskare följa vad regeringen har bestämt, dvs. följa uppdraget. De skall helt enkelt inte under föreläsningar eller i undervisningen tala om att det finns negativa konsekvenser med betyg, för då skapar man betygsmotståndare, utan endast hur man bedömer och sätter betyg på bästa sätt för då skapar man lärare som är för betyg. Men om det nu är så att vi är uppdelade i dessa grupper, kan vi i vilket fall aldrig låta bli att bedöma och sätta betyg, om det är ett uppdrag vi har. Så, vad har det för betydelse vilken värdering den enskilda läraren eller lärarutbildaren har? Skall vi verkligen gå in och försöka styra individens värderingar under utbildningen, av rädsla för att hon har värderingar som står i motsats till den rådande utbildningspolitiken. I så fall får vi nog ta och anordna ett bokbål där vi slänger all forskning som fått fram ”fel” resultat, då dessa inte är i linje med uppdraget. Och så kan vi lagstifta att utbildningspolitiken inte får ändras. För när forskningsresultaten är uppeldade finns det ju ingen återvändo. För i nuläget kan ju vem som helst läsa vad de vill, så betygsmotstånd får vi nog dras med, speciellt eftersom så mycket forskning visar på att betyg inte gynnar lärande, …
😉
GillaGilla
Varpå jag noterar att precis detsamma sker i kommentarerna ovan som (kommentarerna i) Johans blogg kritiseras för, hur intressant är det att läsa kommentarer där alla stryker medhårs – host host. Och i alla fall bekräftar ni (pojkar ovan) vad Johan Kant påtalat flera ggr i sina kommentarer. Att det är skillnad på åsikter i en blogg och vad som presenteras i akademiska avhandlingar. Det hedrar Monica att ge sig in i debatterna och det förvånar mig att inte Johans belackare går i svaromål (mer än det lilla de gör). Om han bara ”tycker” och empiri inte är på riktigt så fram med de tunga grejerna då! Varför lämna Monica ensam?
EN sak borde ändå rimligen stå klar oavsett vilka åsikter man hävdar, nämligen att det FINNS en klyfta mellan vad lärare, pedagoger, skolledare mfl. på fältetmånga gånger anser sig se och uppfatta och vad som uppfattas och presenteras på institutioner och verk.Borde inte det vara intressant att rota lite i? För mig som är en av dem i den dagliga grundskoleverksamheten är det tex intressant att plöja den senaste guruns tegelstenar och konstatera att vad doktor Hatttie kommer fram till kan sammanfattas på en A4 eller i sentensen:
ett gott och uppmuntrande arbetsklimat gynnar studier och framgång på alla plan.
Tjohoo! Är det SÅ det är. Katten att jag missat det under alla år.
GillaGilla
Sören
Vet inte det ja … de flesta kommentarer i mitt förra inlägg om ensidigheten var inte av medhårstryknings-karaktär. Inte ens JK själv, som faktiskt kom in i en av mina bloggar efter åratal av frånvaro, svarade på min kritik – han krävde att få exempel. Men ensidighet i sin helhet är vad jag påtalar. DET är ett exempel. Och vad betyder ensidighet – jo att man utgår från ett enda perspektiv. Räcker inte det för att han skall kunna svara på varför han väljer ut det som bekräftar den egna teorin.
Jag kritiserar inte de som kommenterar i JKs blogg, utan att JK själv bemöter kritik på ett sätt som bidrar till en känsla hos mig att bloggen är till för dom som håller med. De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!
Jo, det finns en klyfta, och min erfarenhet är att det är nästintill omöjligt att närma oss varandra. Vi har ett uppdrag och det är inte på skolans och lärarnas villkor, utan på utbildningsideologiska villkor. Det är därför jag tjatar om utbildningspolitikens ansvar och starka påverkan som är i motsättning till skolan som institution och dess långa tradition. Om jag tycker att det borde vara på skolans och lärarnas villkor? – Absolut! De får en bra utbildning (om de verkligen menar allvar, vilket min erfarenhet är att de flesta gör) men de får inte möjlighet att på fältet när de blir färdiga lärare att använda sig av den av olika skäl. Det är lärarna själva som skall avgöra vilken metod de skall använda sig av och hur de skall förhålla sig till de elever de har. Inte politikerna, inte vi på den teoretiska delen, som jag tolkar uppdraget. Jag är personligen för en ökad autonomi för lärarna!
Jag säger inte att JK bara tycker, utan att han i sina inlägg bygger upp sin argumentation uteslutande från ett perspektiv och visar med de exempel som stöder. Har mest sett argument för de antaganden han gör, och inga argument mot. Han prövar helt enkelt inte sin egen argumentation! Behöver han göra det?! Nej, han bestämmer själv, men som jag ser det är det en svaghet i hans argumentation. Det är därför jag behöver läsa åtminstone böckerna själv. För övrigt är det en hel del som jag aldrig kan kontrollera. Men med tanke på att jag från 1989 har erfarenhet av LHS som student, doktorand och lärarutbildare/universitetslektor känner jag till en hel del som kan tala för och emot det han tar upp.
GillaGilla
Men Monica
Att ”De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!” är väl inte så konstigt alls? Att däremot försöka vederlägga det man inte instämmer i är självklart. Nog tycker jag att såväl du som Johan försöker att belägga era åsikter – och att ni anser att den andra lyckas rätt illa. Dessutom anser jag det vara alldeles tydligt att bloggen är till för att, naturligtvis, Johan Kant önskar ett forum för att framföra sina tankar. Det är inte konstigare än att detsamma gäller dig här i din blogg. Det är snarare essensen av bloggens idé. Samma gäller de glesa infallen i min egen blogg; får väl knåpa på ett inlägg som hyser min beundran för hur androm i bloggosfären lyckat ta sig, få sig och ge sig tid till att vara så flitiga även där.
Ska jag ge mig på att kritisera din argumentationsteknik blir det att jag ofta tycker mig notera att du i dina hänvisningar till vetenskapen (”videnskaben, videnskaben, videnskaben!”*) hamnar farligt nära till att luddigt påstå dig inte kunna ta ställning förrän osv, fastän din åsikt(!) är nog så tydlig. Nåja. Även jag blir alltsomoftast inmotad i ett fack – påfallande ofta fel.
Vad rör den ömsesidiga misstron skulle du gärna få utveckla.
”Jo, det finns en klyfta, och min erfarenhet är att det är nästintill omöjligt att närma oss varandra. Vi har ett uppdrag och det är inte på skolans och lärarnas villkor, utan på utbildningsideologiska villkor. Det är därför jag tjatar om utbildningspolitikens ansvar och starka påverkan som är i motsättning till skolan som institution och dess långa tradition.” Monica:
Varför är det nästintill omöjligt?
Vad menar du med detta”utbildningsideologiska villkor” du så ofta återkommer till? Vad är det? Vad innebär det? Exemplifiera.
Och hur visar sig motsättningen i ditt ”vi”ovan visavi ”skolan som institution och dess långa tradition”? Vad är det som inte sipprar ner i traditionen? Exemplifiera. (Här landar du nämligen just farligt nära att tydliggöra en åsikt samtidigt som formuleringen ger dig alla möjligheter att friskriva dig med ett Det var inte min avsikt, det får stå för dig osv. En formulering om skolans ”långa tradition” har starka konnotationer vilket du förstår är fullt medveten om.)
Med välnig hälsning, Sören
*von Triers Riket
GillaGilla
Att ”De som håller med behöver inte förklara sig eller uttala varför!” är väl inte så konstigt alls? Nej, det var ett konstaterande!
Jag vet, eftersom jag bloggat sen 2002 vad som är bloggens essens. Men JK uppmanar läsare att vara kritiska, men det blir uppenbart efter ett tag att man skall vara det på det sätt han bestämmer.
Hur kan du överhuvudtaget tala om att det är luddigt att vänta med att ta ställning tills man har tillräckliga fakta. Vad menar du egentligen? Kanske jag inte vill bara ge min åsikt, utan att faktiskt ta ställning för eller emot med tillräcklig fakta i botten. Märkligt att bli kritiserad för det av dig, PF och JK. Kan man kritisera någon för att vilja läsa de böcker som JK tar upp för att kunna ta ställning. Eller skall vi bara tro på JKs ord! Jag tar upp min roll som forskare, därför att JK gjorde det. Uttala en åsikt är en sak, ta ställning är en annan då man har ett bättre underlag. Jag menar inte att jag uttalar mig vetenskapligt, bara att min skolning till forskare och mina år som lärarutbildare/universitetslektor, har fått mig att ta reda på saker och ting innan jag uttalar mig, speciellt när det gäller allvarliga saker. Det JK tar upp är av den karaktären.
Nästintill omöjligt eftersom många av skolans lärare har sin bild av oss som är svår att förändra och det skapar även till slut en ovilja kanske från iaf min sida, att fortsätta ha dialog med skolans lärare som bloggar.
Jag menar i korthet att skolans traditioner har större effekt på praxis än vad skolpolitiken har, (om den inte är i linje med traditionen och därmed cementerar rådande ordning), vilket innebär att klyftan mellan lärarutbildning och praxis blir alldeles för vid. Det finns en tröghet i systemet som bidrar till att reformer och läroplaner tar lång tid att nå alla i ett samhälle (enligt pedagogikhistorisk forskning – tror det är Wilhelm Sjöstrand som kommit fram till det http://sv.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Sj%C3%B6strand). En ny läroplan kräver en lärarutbildning som är i överensstämmelsen med den. Och det tar lång tid att utbilda lärare och ännu längre tid för dem att förändra något radikalt när de kommer ut på skolorna, eftersom de som redan verkar i på skolan många gånger har gått andra lärarutbildningar som är i linje med tidigare läroplaner. Om vi blir medvetna om traditionen, kanske vi kan frigöra oss från den och nå en förändring.
Har vi en skola som är samstämmig med vår egen tid?
GillaGilla
”Nästintill omöjligt eftersom många av skolans lärare har sin bild av oss som är svår att förändra och det skapar även till slut en ovilja kanske från iaf min sida, att fortsätta ha dialog med skolans lärare som bloggar.” Det förklarar ju en del. Mer än du själv kanske inser. Dessutom luktar det en von obenattityd som förklarar lika mycket den. Om nu ”många av skolans lärare” har en i dina ögon felaktig bild, vad beror det då på?
Noterar du att det du säger om praxis i skolan leder dig till i det närmaste samma slutsatser som Johan Kant anser sig kunna konstatera med helt motsatta förtecken? För att vara övertydlig: ditt prat om läroplaner är ju snarast en blåkopia.
Ditt sista stycke ovan leder dessutom i det närmaste till en Alva Myrdalsk konklusion – ja jag antar att du förstår vad jag menar – och är det så bör du betänka att oavsett långa ledtider är du själv en i din yrkesverksamhet en bidragande del.
Avslutningsvis anser jag att du i ditt senaste svar belägger min kritik av din diskussionsteknik; något litet måste du väl ändå ha läst klart som ger dig argument för en annan ordning?. Igen: Jag kan försäkra dig att det inte precis är Johan Kants modeller för kunskapsinhämtning, uppfölning mm som dominerat skolan (heller) de senaste tjugo åren. Så det kan näppeligen vara huvudorsak till sjunkande och bristande kunskaper.
För att befästa (kan jag tro) din bild av min totala ovetenskaplighet avslutar jag min del i meningsutbytet denna gång med en anekdot – alldeles sann och totalt engångsempirisk – om hur en förälder en gång för några år sedan i ett samtal förklarade sin dotters remarkabla upphämtning i kunskaper (och betyg…) senare delen av högstadiet. Ungefär så här: ja alltså jag VEEET att man inte ska göra så. Men vi sade till henne att okej vi lovar att varje G framöver på ett prov belönar vi med 50 kronor, ett VG ger en hundring och MVG 150. Ja man ska inte ,men funkar ju!
Ja för den flickan gjorde det det.
GillaGilla
Sören
Vem har sagt något om en felaktig bild och var hittar du en obenatityd. Börjar helt enkelt bli riktig förbannad över så mycket jag tillskrivs. Jag talar om en ovilja att ha en dialog med lärare som bloggar, inte en ovilja att ha en dialog med lärare i allmänhet. Jag träffar och har träffat verksamma lärare under femton år i olika kurser och det finns inget mer givande, därför att de har så mycket att ge av sin erfarenhet. Däremot har jag fått förmedlat en bild hos vissa handledare genom studenterna, som går ut på att vi ingenting begriper. Det är just sådana tillskrivanden av min person och attityd som bidrar till att jag tappar lusten att diskutera. Jag stängde ner lektorio.wordpress.com på grund av att lusten försvann. Och nu istället skriver en relativt ointressant blogg om min vardag.
Vad min diskussionteknik har att göra med något litet måste du väl ändå ha läst klart som ger dig argument för en annan ordning?. är du inte speciellt tydlig med. Du har ju inte den ringaste aning om vad jag kommit fram till genom läsning av Martin Hugos bok. Om det nu är den du syftar på.
Jag har aldrig förnekat min bidragande del! Är fullt medveten om den, vilket inte alla jag har diskuterat med i JKs blogg är om sin egen del i sin egen verksamhet.
För övrigt får du nog förklara mer vad du menar i samma stycke, men jag kan ju ändå svara på det (kanske jag tolkar dig rätt) – Visst kommer jag till samma slutsatser med en skillnad, att jag inte kommer till slutsatsen att det är vissa personer som är skulden till att resultaten har sjunkit. Vi har en utbildningspolitik, traditioner, historia mm. Vi har även olika sätt att se på vad som är kunskap att ta i beaktande. Resultaten kanske har sjunkit men kunskapen och lärandet hos eleverna kanske har ökat. Så vad är det vi mäter (öppnar inte upp för en diskussion om det) Återkommer alltså till det som JK och PF och kanske även du menar inte har något betydelse..Ni verkar ha bestämt att PIE har fullkomlig makt och alla andra är maktlösa inför den makten.Tycker du att det finns tillräckliga belägg för att se den slutsatsen vara rimlig om man sätter in den i ett större sammanhang? Och är det verkligen så att alla som arbetar som lärare är så totalt underordnade en speciell forskningsinriktning? Tror du våra lärarstudenter köper allt det som sägs? Det gjordes en undersökning för en del år sen i vilken framkom att lärarstudenter är de som är mest kritiska.
Jag har inte någon bild av någon eventuell ovetenskaplighet hos dig! Var har du fått det ifrån?
GillaGilla
1. Läs din inledande fras om lärares attityder. Du skriver näst intill omöjligt efter som många lärare etc, och att det fått dig att ledsna. Lärare som bloggar slänger du in som jästen i ugnen men det är inte det som efter vad du skriver fått dig att tröttna.
2. All right. Jag tar tillbaka detdär om von oben. Vad jag läste in var en alltför vanlig kritik av lärarkåren som trög visavi skolutveckling. Med Alva Myrdals ord att den gamla lärargenerationen måste dö ut först innan någon ändring kan komma till stånd.
3. Man ska visst läsa in sig innan man bestämmer sig men du hävdar ju i det närmaste ingenting som alternativ annat än en passus om att sjunkande resultat inte behöver vara detsamma som att ”lärandet” minskar vilket du direkt klargör att den diskussionen lämnar du därhän. Nu kommer jag att låta som Johan: jag bryr mig om Vilket lärande som är ett gott alternativ till baskunskaper, de som uppenbarligen tjugo till tjugofem procent av eleverna inte uppnått efter nio år i grundskolan.
3. Lägg inte åsikter på mig jag inte uttalat. Ditt sätt att argumentera gör att du kan säga dig inte göra det då du skriver tex ”Ni verkar ha” ”Tycker du” ”Tror du” etc varefter du går i svaromål mot det.
4. För övrigt är jag i dessa sammanhang inget ”vi”.
5. De facto uttalar du väldigt lite av dina åsikter, slutsatser etc i dina bloggdebatter. Du lutar dig mot att du måste ha bra på fötterna i så allvarliga ting. Men hävdar man bestämt – vilket man implicit i dina inlägg kan läsa av – att det Johan Kant hävdar har fel bör du väl försöka belägga det – eller i alla fall säga. Ja, det är alldeles för många som går ur skolan med bristande kunskapsgrund. Anser du INTE det bör du kunna uttala ett bestämt att de eleverna har ett annat lärande och att problemet är överdrivet.
6. För att ge dig en tydlig vink om mina i empiri väl förankrade åsikter kan jag exempelvis säga följande: sjunkande kunskapsresultat och dess orsaker är utomordentligt komplext. Bostadsegregation betyder mer för kunskapsutveckling och resultat än tex fritt skolval. Samhället speglas i skolan, inte tvärtom, hur gärna man än skulle vilja se det motsatta. Betyg är ingen garanti för kunskap men det kan många gånger hjälpa såväl svaga som starka (i skolresultatshänseede) framåt och uppåt. Uppföljning och kontroll av inlärt ger däremot garanterat resultat – hur ska vi kunna ha en målstyrd skola utan att följa upp målen? En kontrollskola är däremot inegen garanti. Skolinspektionen eroderar sig själv genom att intill idioti följa sitt givna uppdrag att endast kolla fel och brister, särskilt vad rör olika former av dokumentation. Samt konstaterar jag efter att ha plöjt den senaste guruns tegelstenar att Hattie kan sammanfattas med att ett positivt och givande klassrumsklimat gynnar kunskap och lärdom. Det hade vem som helst, nästan, kunnat säga utifrån egen erfarenhet
GillaGilla
Okey, så du skriver klart ut hur jag skall uttrycka mig för att passa in i den typ av debatteknik som du anser skall råda. Du skall alltså bestämma hur jag skall tala till er. Det är precis det Johan gör också. Ett perfekt sätt att få tyst eller begränsa den andra debattörens möjlighet att fortsätta diskutera.
Ja, jag bemöter dig på samma sätt som du mig – du tillskriver mig en hel del, och då svarar jag med detsamma, fast det handlar uppenbarligen om dina åsikter.
Om jag ger kritik för ensidighet i JKs text, så säger det allt vad jag menar. Om man inte vet vad är ensidighet i en text är eller låtsas inte förstå, ja det är inte mitt problem.
Jag anser den här diskussionen vara avslutad eller rättare sagt har spårat ur, då du aldrig upphör med att fokusera det mesta på min debattteknik och annat – en känd härskarteknik. Knappast meningsfullt att fortsätta. Jag tar den tid på mig som jag behöver innan jag tar ställning. Om du inte respekterar det, är det upp till dig. Det är inte mitt problem Bra så!? Tillräckligt klarspråk???
GillaGilla
Jaha du. Där kom härskartekniken.Tack för den. Ja du har rätt: det har spårat ur. Liksom sandlådeargumentet ”för dej va för du börja´” i form av ”du tillskriver mig en hel del, och då svarar jag med detsamma”. Jag tillskriver dig inget, men frågar och funderar om det kan vara si eller så. Jag har inte heller ställt krav på hur du ska uttrycka dig för att passa in i en debatt. Lika litet som jag ”fokuserat det mesta” på din debatteknik. Det är trist att jag uppenbarligen formulerat mig så att det jag skrivit uppfattats onödigt konfrontatoriskt. Så låt mig försöka avsluta som så:
Jag har efterlyst de alternativ du hellre ser (än tex kunskapsuppföljning som JK trycker hårt på). Ditt sätt att debattera har jag kritiserat en gång och ganska kort, varefter det återkommit som en följd av vårt fortsatta meningsutbyte. Det var kanske korkat att jag uttryckte mig som jag gjorde i förstone. Jag får ursäkta mig med att jag i så fall blandade ihop – som jag uppfattar det – ditt sätt att undvika svar med ett sätt att debattera.
Igen: man ska självklart ta precis den tid man anser sig behöva, själv bestämde jag mig som sagt för att plöja Hattie under sommaren just för att kunna ta ställning. Vad jag efterlyst är någon form av ställningstagande/alternativ till det du kritiserar; tänker att du har tillräckligt mycket erfarenhet i din forskning och yrkesverksamhet sedan snart 25 år för det.
Avslutningsvis: Jag är som sagt heller inget ”er” – lika litet som ett ”ni”. Vad gäller vägen mot alla elevers rätt till kunskap, bildning och utbildning ligger jag föralldel i mycket nog rätt nära Johan Kants tankar, i annat mindre.( Bl.a. har jag aldrig varit speciellt entusiastisk för -94 års läroplan). Skolan ska vara rolig, inspirerande, kunskapspositiv och framåtsyftande. Inget av detta står i motsats till vare sig krav eller kunskaspuppföljning/kontroll, nej inte ens behöver det stå i motsats till betyg.”Ramar och kramar” har någon uttryckt det. De återkommande konfrontatoriska motsatser som ställs upp i skoldebatten förvånar mig. Det är som med det mesta i skolan. Vi har en mängd” verktyg”. Det viktiga är hur vi använder dem för att stärka våra elever.
Med vänlig hälsning
Sören Holdar
GillaGilla
Du kan få sista ordet!
GillaGilla
Just Det är ingen stor sak, alls. 🙂
GillaGilla